Em março, participei de um debate sobre a proposição “Quanto mais evoluímos, menos precisamos de Deus”, com Michael Shermer e Heather Berlin para o movimento e Deepak Chopra e Anoop Kumar contra o movimento. No dia seguinte, publiquei uma conta intitulada “Não Debater Deepak Chopra” (subtítulo: “Ele não está mesmo errado”). Logo depois, Chopra me procurou e me convidou para almoçar. Em abril, encontrei-o em seu escritório na Deepak Homebase, em Manhattan, almoçamos no andar de baixo da ABC Kitchen e voltamos ao seu escritório. Esta é uma transcrição quase completa da nossa conversa de duas horas.
Esta é a parte 1 de 4. Aqui estão as partes 2, 3 e 4.
Matt: Então, estou curioso porque você me convidou, sobre o que você queria falar.
Deepak: Eu li o seu artigo, “Not Even Wrong.” [Risos.] Essa é a minha gravadora há muito tempo, então eu pensei em te dar minha perspectiva sobre o que eu acho que é a realidade e ver se podemos expandir a conversa.
Matt: Então, no debate, parecia que os navios estavam atravessando a noite. Os dois lados estavam falando sobre coisas diferentes e então eu acho que ficou claro – ou todo mundo tinha uma concepção sobre o que o debate seria: a utilidade da idéia de Deus como concebida nas religiões monoteístas. Enquanto vocês dois estavam – parecia que você estava evitando esse debate e falando sobre outra coisa.
Deepak: Então deixe-me dar um pouco de fundo para isso. A primeira vez que fomos convidados para o debate pelos organizadores – eu não sabia quem eles eram – o tópico era: “À medida que evoluímos, precisamos da religião?” Então, liguei para os organizadores e disse: “Deixe-me reformular isso. se você não se importa. Podemos dizer: “À medida que evoluímos, precisamos de experiência religiosa?” Então eles disseram: “Não sabemos o que isso significa”. Eu disse, enquanto observo as religiões do mundo, as características comuns que vejo são: Número um: transcendência – como uma experiência religiosa, não o dogma, não a ideologia, não a instituição – mas a transcendência, indo além da divisão sujeito-objeto. Número dois: o surgimento de valores platônicos como resultado dessa experiência, como o desejo de conhecer a verdade, bondade, beleza, harmonia, amor, compaixão, alegria, equanimidade, gratidão e humildade, admiração, curiosidade. É muito humano, mas é ofuscado pela experiência cotidiana. E número três: a perda do medo da morte, porque isso acontece com a experiência, não com a consciência em que essa experiência ocorre. Eu acho que eles não entenderam isso, honestamente, então eles reescreveram isto como “Nós precisamos de Deus?” Então eu disse, “Escute, antes mesmo de eu ir lá, podemos ter uma conversa?” Então eles foram muito bondosos. Todos nós nos reunimos com a diretoria ou o que quer que seja e tivemos uma conversa. Eu disse: “Honestamente, Deus é um termo muito carregado e se por Deus queremos dizer alguma deidade imaginada ou algum macho branco morto no céu, então não é algo que possamos abordar porque não temos essa concepção de Deus como um divindade imaginada.
Matt: Você quer dizer que não é algo que você pessoalmente pode resolver?
Deepak: Sim, eu não posso resolver isso, nem meu parceiro. Eles disseram: “Bem, se você deixar isso bem claro, então tudo bem, mas ainda queremos manter Deus no título”. Então, eu estava ansioso para ter essa conversa porque Michael e eu estamos indo e voltando por 30 anos. agora, e eu pensei, Michael veio para um lugar muito bom comigo pessoalmente. Então concordamos com o título. Mas se você vai para as tradições da sabedoria oriental – Budismo, Vedanta, Shaoísmo, todas as tradições orientais – então Deus é pura consciência, ponto final. Então o debate, você está certo, eles estavam falando sobre o Deus mítico e nós estávamos falando sobre o que é inconcebível como consciência, mas torna todo conceito possível.
Assim, posso dar-lhe um pano de fundo sobre isso, porque as religiões monoteístas estão em guerra o tempo todo entre si, e todos os problemas do mundo agora são uma conseqüência disso. Mas ninguém fala sobre “O que é uma experiência religiosa ou espiritual?” Centenas de milhões de pessoas em todo o mundo não têm essa ideia que as religiões monoteístas propõem. De fato, se você se aprofundar nos ensinamentos do budismo, etc., a palavra Deus não é mencionada. Apenas a consciência é mencionada. Vedanta, apenas a consciência é mencionada. E é uma visão muito diferente da consciência. Então, se você me permitir, por um momento, explicar isso. Então, quando eu era criança, cresci na Índia com um pai que era agnóstico ou ateu, que foi treinado na Inglaterra como cardiologista. Ele passou a se tornar uma pessoa muito famosa. Ele descobriu a doença das montanhas de alta altitude. Quando o exército indiano e chinês lutava no Tibete, colocava cateteres no coração das pessoas e media suas pressões cardíacas. Ele descreveu edema pulmonar de alta altitude e hipertensão. Minha mãe era o que você poderia chamar de hindu. Mas mesmo quando ela nos contou histórias como crianças e falou sobre todos esses deuses e deusas míticos, ela enfatizou o fato de que essas são expressões míticas, imaginárias e simbólicas de profundas aspirações na consciência humana para entender a realidade. Agora ela também era, a propósito, ela não era uma mulher muito educada como meu pai era. Mas ela teve idéias suficientes em sua educação para dizer que o mundo que você experimenta como realidade cotidiana não é real. Ela diria que provavelmente porque ela ouviu isso várias vezes. Mas quando você é criança, isso fica com você, que o mundo que você experimenta não é real. Então, essa é a minha infância até eu ir para a faculdade de medicina. Escola de Medicina, eu abracei tudo o que meu pai havia ensinado sobre a realidade sendo física, material. Ele era na verdade mais do que – ele era quase como Michael Shermer nos primeiros dias quando eu estava crescendo.
Matt: Como seus pais se deram bem?
Deepak: Oh, ele era uma pessoa muito amorosa.
Matt: Completamente diferentes filosofias.
Deepak: Sim, mas ele era uma pessoa incrível em termos de ser um médico. Quero dizer, isso é muito antes da tecnologia. Ele podia ouvir um coração com um estetoscópio e dizer a você, o que você pode ou não saber, o intervalo PR, que significa a diferença em microssegundos entre a batida atrial e a batida ventricular, que você poderia verificar em um eletrocardiograma. Ele era surpreendente como um diagnosticador. Ele treinou com Wallace Brigden, na Inglaterra, que foi um dos primeiros pioneiros na eletrocardiografia. Ele foi consultor do hospital do coração real para a rainha uma vez antes de voltar para a Índia, o exército britânico. Então, ele era uma pessoa incrível, mas ele também era muito compassivo. Nos fins de semana ele via os pacientes de graça, e minha mãe preparava comida para eles e certificava-se de que eles tinham dinheiro suficiente para o ônibus ou o trem. Então havia um aspecto muito compassivo para ele, mas ele não acreditava em religião ou algo assim.
Então, quando fui para a faculdade de medicina, aceitei totalmente as construções do meu pai. Exceto por uma ou duas experiências durante a faculdade de medicina, que estava na Índia. E foi uma das escolas médicas mais novas depois da independência britânica, chamada Instituto Indiano de Ciências Médicas, e foi financiada, entre outras pessoas, pela Fundação Rockefeller, e por isso tínhamos muitos professores internacionais. Então, no meu quarto ano de faculdade de medicina, quando os Beatles estavam na Índia – esse é George Harrison atrás de você, a propósito, com um turbante sentado ao meu lado. Então essa é uma foto posterior, mas os Beatles chegaram à Índia em 1969, quando eu estava terminando minha faculdade de medicina. Eu não conhecia esses caras naquela época. Mas o sargento Pepper’s saiu, Lucy no céu com diamantes, e nós tivemos quatro estudantes de medicina como visitantes em nossa sala de aula durante o verão de Harvard. E eles tinham com eles um monte de LSD. Então, minha primeira experiência foi – e eu tinha quase 18 anos, quando tivemos a primeira experiência com LSD . E depois outro. Duas vezes. E de repente o que minha mãe vinha dizendo durante todos esses anos sobre o mundo ser uma ilusão era uma epifania para mim, aos 17 anos. Quero dizer, eu vi que a construção de – a dissolução de fronteiras como essa, essa, essa e derretendo. E então apenas cores e formas e formas e sons. E então um vasto nada sem fronteiras. Mas eu estava lá. Não como um corpo, não como uma mente, não como qualquer coisa que eu pudesse identificar, mas apenas totalmente ilimitado. Foi totalmente mudando a vida com a idade de 18 anos. Mas então o que aconteceu é que a escola de medicina está muito ocupada. Você tem que estudar, passar nos exames, isso, aquilo. E eu coloquei isso de lado, esse lado da experiência.
Então, aos 22 anos, vim para os Estados Unidos e tive que fazer muitas dificuldades para chegar até aqui. Meu pai queria que eu seguisse seus passos e fosse um acadêmico. Ele também era professor de cardiologia. Então eu trabalhei duro. A Índia não estava incentivando as pessoas a sair. Eu tive que ir ao Sri Lanka para passar meus exames, eu tive que pedir dinheiro emprestado para pegar um vôo para os Estados Unidos, eu passei tudo isso, eu tive que passar um ano em Nova Jersey em um hospital comunitário muito comum, trabalhador e consegui uma residência em Boston com vários hospitais com acadêmicos. Então, Harvard, Tufts, BU, medicina interna, trabalho árduo, sem pensar em consciência alguma. Apenas passando um exame após o outro, obtendo uma bolsa após a outra.
E então eu vim para cá em 1970, em 1º de julho, basicamente como estagiária em um hospital que não existe mais em New Jersey, no Hospital Muhlenberg, mas no ano seguinte entrei em todas essas instituições acadêmicas em Boston e fui de uma para outra. Eu treinei em medicina interna. E então ouvi falar vagamente de uma disciplina chamada neuroendocrinologia, e também ouvi vagamente essa nova revolução na medicina na época, que estava analisando os peptídeos na circulação. E o peptídeo que era muito popular naquela época era algo chamado opiáceos, que agora são populares novamente, e o receptor opióide, com alguém chamado George Solomon em Washington, que era um especialista nisso, mas eu descobri que o número um em o mundo em neuroendocrinologia na época era professor do Centro Médico Tufts New England, e seu nome era Seymour Reichlin e ele era uma lenda. Ok, então, se você encontrasse uma cobra em seu jardim, ele iria dissecá-la e olhar para o hipotálamo e identificar receptores para opióides, serotonina, isto e aquilo. Mostrarei sua foto recentemente. Eu acabei de conhecê-lo no outro dia na conferência de consciência, o que é bizarro porque eu não o conheci em todos esses anos. Ele tem 94 anos, e ele estava dando uma palestra sobre serotonina e experiências místicas, com 94 anos de idade, e ele veio para minha palestra, e ele era um dos caras mais incríveis do mundo, na verdade. Foi uma verdadeira alegria conhecê-lo. Este é ele, deixa eu te mostrar. De qualquer forma, mostrarei sua foto em um segundo. Ele tem 94 anos, ele fala sobre serotonina, mas ele era uma lenda.
Eu tenho uma bolsa de estudos com ele, e através dele eu conheci alguém que não está mais vivo, Candace Pert, que realmente descobriu o receptor de opiáceos, e ela e eu nos conhecemos em uma conferência. Mais tarde, ela se tornou chefe de química cerebral no NIH. E ela me disse que essas moléculas de que estamos falando, serotonina, opiáceos, oxitocina, dopamina, são as moléculas da emoção. Então essa é a primeira vez que ouço essa expressão. Eu disse: “Você deveria escrever um livro sobre isso.” Ela fez. Eu escrevi o prefácio e foi para mim um dos marcos da minha vida. E então eu me candidatei à bolsa de Reichlin e consegui, e foi como a coisa mais prestigiosa que você poderia ter.
Mas então eu tive meus próprios problemas com remédios. Isso é interessante para você? Então eu tive meus próprios problemas, incluindo o fato de que eu estava vendo pacientes e eu posso ver que a resposta não era previsível. Você poderia dar a dois pacientes a mesma doença e eles tiveram resultados completamente diferentes. Então, pelo menos em seres humanos, nós não respondíamos de forma previsível. Como sempre ocorre, a curva em forma de sino, que existe para tudo agora. Então, comecei a me interessar por medicina do corpo e da mente, e eu diria que provavelmente cunhei a frase. Em 1985 eu escrevi um livro que ninguém aceitaria, nenhum editor aceitaria, então eu publiquei sozinho, chamado Criando Saúde: Explorando a Conexão Mente-Corpo. O livro foi então escolhido por Houghton Mifflin e tornou-se um best-seller nacional. E eu escrevi outro livro chamado Quantum Healing, que foi difamado pelo establishment médico porque eu estava basicamente propondo, muito antes de alguém estar falando sobre emaranhamento, eu estava falando sobre o entrelaçamento da mente, corpo, neuropeptídeos, moléculas de emoção, etc., etc. da minha própria experiência. Mas os livros se deram muito bem com o público leigo. O New England Journaldid fez uma boa revisão da Quantum Healing em 1988, mas basicamente ainda sou ridicularizada pelo estabelecimento médico regular.
Matt: Você estava falando sobre entrelaçamento quântico
Deepak: Eu não estava usando a palavra entrelaçamento quântico. Eu estava falando sobre o fato de que pensamentos e moléculas são inseparáveis, basicamente, e que entre um pensamento e uma molécula há uma lacuna, e essa lacuna é a consciência. Agora são 30 anos desde o livro, e Rudy foi meu co-autor. Ele é neurocientista em Harvard e chefe de neurociência da Mass General. Ele escreveu o prefácio da reedição de Quantum Healing , que eu vou lhe enviar, mas é quase agora singular com tudo o que sabemos agora. Mas eu usei essa palavra que aborreceu muitas pessoas, incluindo Richard Dawkins, que me ridicularizou, e eu disse: “Ouça, eu estou usando isso como uma metáfora”.
Toda ciência, eu estava dizendo, era uma metáfora de qualquer maneira, mas foi então que também me interessei muito pela meditação. E então fui para a Índia e passei cerca de 10 anos na Índia conversando com esses professores, basicamente, de consciência, onde a consciência é a realidade fundamental, está além do pensamento ou da experiência, e a palavra que eles usam é a consciência pura. Então eu passei por uma experiência com um professor de meditação que basicamente me fez perguntas como eu posso fazer agora. O que é isso? [Matt: “É um copo.”] E o que é isso? [Matt: “Flower”] E o que é isso? [Matt: “Uma vela.”] O que é isso? ”[Matt:“ A Sharpie. ”]“ O que é isso? ”[Matt:“ Uma mão. Eu consegui tudo certo? ”] Até agora. Eu disse a mesma coisa. Mas eu estava conversando com alguém, e ele me disse: “Essas são construções humanas”. E eu estava tentando dizer a essa pessoa, que era professora de meditação, que eu estava contando sobre as moléculas da emoção. Serotonina. Ele disse que eles não são reais.
Então, isso me fez pensar, tudo bem, e eu realmente comecei a querer experimentar a consciência pura, sobre a qual todos falam, como transcendência, além da divisão sujeito-objeto. Então, essa pessoa com quem tive essa conversa, ele disse: “Se você fosse um bebê e não tivesse linguagem, não estivesse exposto a qualquer idioma, isso não seria uma mão. Isso seria uma forma, uma forma, uma cor, talvez um cheiro, uma textura, uma sensação, como uma atividade da consciência. Mas então lhe dirão: ‘Isto é uma mão, você tem um corpo’, e então você teria uma interpretação dessa experiência, a qual você chamaria um pensamento. E então você também seria dito: ‘Este é o seu corpo. Você tem uma mente. Você é indiano. E você vem de uma família hindu. Todas as construções sociais. A realidade fundamental é a percepção sensorial, que é uma ativação da consciência, e sua interpretação é pensada. O resto é uma história. Mente, corpo e até mesmo universo é uma história. ” Bem, isso foi muito surpreendente para uma pessoa jovem aos 35 anos de idade. Eu já tinha treinado agora, aqui. Lentamente, isso leva a como uma construção leva a outra construção. Ok, então este é um iPhone. É um problema. Bem, eu agora reifiei a experiência sensorial na consciência, uma atividade da consciência na consciência, com um constructo, o iPhone. Então eu reifico mais, feito de matéria. E agora isso é muito conveniente. Eu posso estudar isso. É feito de moléculas, feitas de átomos. Então, um constructo leva a outro construto, partículas. Então você começa a possibilidade de ondas e, em seguida, você está preso novamente.
Tudo bem [risos], mas ao longo da cadeia, um construto construído para outro construto para outro construto para outro construto. Muito útil. Nova York é uma construção. Latitude é uma construção. Longitude é uma construção. O tempo é a construção. O dinheiro é uma construção. Wall Street é uma construção. Religião é uma construção. Deus é uma construção. Universo é uma construção, que você chama de modelo. Então, isso me levou à consciência, explorando a consciência. Onde agora você tem – você sabe que acabei de vir desta conferência, sobre a ciência da consciência, onde você tem fisicalistas, você tem dualistas, você tem panpsychists, você tem idealistas, e todos eles estão discutindo sobre os construtos.
Portanto, os fisicalistas estão agora numa posição difícil, porque estão tentando explicar a consciência com o construto da fisicalidade, e você não pode. Porque a fisicalidade em si é uma construção. Então você tem os idealistas voltando a Platão que estão dizendo que é tudo mental. Mas até mesmo idéias mentais são construções. Então você tem os dualistas, Descartes, os dois são separados, mente e corpo. Mas então, como você explica a interação deles? Viola leis simples como a termodinâmica. Se a mente é separada e o corpo é separado, como eu levanto meu braço? Eu começo com um pensamento, então eu faço isso. Como eu falo, como ando, como faço alguma coisa? Então, o dualismo não me faz feliz. O idealismo não me faz feliz. Fisicalismo, não sei mais qual é a questão.
Entrevistei o prêmio Nobel Wilczek, físico do MIT. Então eu disse: “O que é matéria?” “São partículas.” Eu disse: “O que são partículas, partículas subatômicas?” Ele diz: “São pequenas coisas.” Eu disse: “Mas todo mundo diz que é um potencial de onda”. está no espaço de Hilbert. O que é isso? Onde está o espaço de Hilbert? ”Ele diz:“ É matemático. ”“ O que é? ”“ É infinitamente dimensional ou zero dimensional. ”“ Onde está? ”A resposta usual é“ Cale-se e calcule ”, certo? Então percebi que todo o novo paradigma do multiverso, as supercordas, a inflação eterna, o que quer que seja, tudo está na imaginação matemática. O espaço de Hilbert está na imaginação matemática, o potencial de ondas está na imaginação matemática. Eu disse a Wilczek: “O que é matéria?” E ele disse: “Ainda estamos tentando entender isso.” [Risos] Quero dizer, isso vem de um ganhador do Prêmio Nobel que descobriu uma partícula , você sabe. Então acabei onde comecei, que é o não-dualismo, que existe apenas consciência.
Matt: Isso não é idealismo?
Deepak: O idealismo vem do não-dualismo.
Matt: Então existem dois tipos de monismo [não-dualismo]. Há materialismo e depois há idealismo. [Cada um afirma que] há apenas matéria ou apenas consciência.
Deepak: Ok, então podemos dizer que o idealismo está mais próximo da não-dualidade. Eles não usam essa palavra no Oriente. Vamos almoçar. [Nós descemos as escadas.]
Deepak: Com o idealismo, geralmente se relaciona com Platão no Ocidente ou com o Bispo Berkeley e todos esses caras, você sabe. Mas basicamente, o que idealismo defende, é mental. Mas o não-dualismo diz que mesmo mental é uma construção. Quando você diz mental você tem palavras. Tão logo você tenha uma palavra para uma experiência, ela não será mais fundamental.
Matt: O não-dualismo é um constructo também.
Deepak: Se eu tiver que usar palavras, sim.
Matt: Não há como fugir das construções.
Deepak: Não, existe uma maneira de fugir das construções. Isso se chama transcendência. Cale a boca e apenas seja.
Matt: Nós nunca paramos de filtrar a experiência
Deepak: Toda experiência é filtrada através de construções dadas. Não há como fugir disso. Mas então começamos a olhar para a consciência – vamos encontrar nossa mesa. [Encontramos nossa mesa.]
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