Esta é a parte 4 de 4. Aqui estão as partes 1, 2 e 3.
Matt: Então você disse que está comprometido em conhecer a realidade fora dos constructos, certo?
Deepak: Não, estou comprometido em conhecer a realidade como pura consciência menos todos os construtos.
Matt: Isso soa como um oximoro. Apenas a noção de consciência pura é uma construção.
Deepak: Se eu tivesse que usar palavras, sim. [Nós voltamos para o escritório de Deepak.] Então, sim, assim que eu usar uma palavra, você tem que usar um constructo, certo? A consciência pura como palavra é uma construção, mas a consciência pura como experiência de contentamento não é. E então novamente usando uma palavra perigosa. Rumi, o poeta místico, diz ele, a linguagem de Deus é o silêncio, todo o resto é má tradução.
Então eu perguntei a Dawkins no debate: Você já experimentou a transcendência? Eu não acho que ele entendeu a palavra. E, no entanto, essa é a inspiração para toda a grande ciência, arte, música, o que você sabe?
Matt: certo.
Deepak: Então, uma vez que você começa a usar palavras, que é humano, incrível empreendimento humano, a propósito, e então um construto leva a outro, matemático, isto, aquilo, o outro, você quebra um constructo, tudo desmorona.
Matt: Mesmo antes de você chegar ao uso das palavras, apenas a sua noção conceitual de consciência pura é uma construção.
Deepak: Deixe-me contar o que eu experimentei, que milhões de pessoas também experimentaram através dos tempos. É a existência como consciência, sem imagens, sem sensações, sem pensamentos, sem fronteiras, sem sentimentos, sem percepções, apenas sendo. É isso aí. Sem fronteiras, mas ainda atento. Um saber que eu existo. Não como esta forma e não como esse fenômeno, e então, quando penso nisso, percebo que toda forma é um fenômeno. Toda forma é um fenômeno. E todo fenômeno é o surgimento e o abandono das expectativas da consciência como sensações, imagens, sentimentos, pensamentos e percepções. O resto é uma história. E essas sensações, imagens, sentimentos, pensamentos, percepções são as excitações da minha própria consciência. Agora toda noite, o que acontece? Eu fecho meus olhos e tenho uma prática – a propósito, é chamado de yoga nidra, que é yoga no sono, ok? E qual é a prática? A prática é muito simples. É uma prática bem conhecida, a propósito, entre as pessoas que estão em nosso ecossistema de espiritualidade [risos].
Então eu me sento na cama e recapitulo o dia. Eu acordei esta manhã, tive uma reunião com um filantropo, fiz meu post no Facebook, fiz alguns tweets, conheci Matt, vou conhecer Paulette, estou tendo a noite, então eu sento cama e eu experimento o que aconteceu. Para mim, no final de hoje, antes de me deitar, será um sonho. É ingrato, acabou. Foi basicamente excitações da consciência, o sonho lúcido que chamamos agora. Então eu me sento na cama, as luzes são apagadas, e eu apenas olho em volta e experimento formas e formas sem necessariamente rotulá-las, incluindo a forma e a forma do meu próprio corpo. Então fecho meus olhos. Então eu simplesmente experimento som. Pode ser o zumbido do ar condicionado. Pode minha própria tosse ocasional. Talvez alguém na outra sala fazendo barulho. Eu sinto o som, colocando minha atenção na experiência do som. Então eu tiro minha atenção da experiência do som. Eu sinto sensações no meu corpo. Tudo isso com o conhecimento interior depois de todos esses anos que essas expectativas da minha consciência, as formas, as cores, as formas. Então eu retiro minha atenção da sensação corporal e sinto minha respiração e então lentamente eu retiro minha atenção para minha respiração para aquela onde esta experiência está acontecendo, que sou eu, eu, o que eu chamo de eu. maneira sem usar palavras, eu digo que o que aconteceu hoje é um sonho, ele se foi, inacessível. O que estou experimentando agora também é um sonho lúcido. Agora vou me preparar para o meu sonho à noite, e experimentarei a consciência no sonho, o que normalmente chamaríamos de sonho lúcido, e desenvolvi isso ao longo dos anos. Na verdade, posso testemunhar meus sonhos, ok, para poder ser a testemunha do sonho.
Matt: Todos os seus sonhos são sonhos lúcidos?
Deepak: Sim, mas eles não são tão lúcidos como esta experiência, ok?
Matt: Você percebe que está em um sonho durante o sonho?
Deepak: Eu percebo que estou em um sonho. Mas também digo a mim mesmo que ficarei acordado em sono profundo. [Risos] Ok? A propósito, estas são, a propósito, práticas espirituais regulares. Para aqueles que estão fora deste ecossistema é estranho, mas eu digo a mim mesmo que estarei ciente em meu sonho. Assim, ao longo dos anos, tenho agora uma experiência que posso chamar local e não-local ao mesmo tempo. Eu sei que isso é uma flutuação da consciência e, no sono profundo, todas as flutuações diminuem. É um ensaio para a morte. A cada 24 horas eu passo através do que é chamado de consciência pura, que é a mesma coisa que o sono profundo, a não ser que eu não esteja ciente.
Matt: Profundo sono sem sonhos? [Eu sinto que isso é o oposto de estar ciente.]
Deepak: Profundo sono sem sonhos. Deixe-me mostrar meu aplicativo. Então, na noite passada a duração do sono sete horas e assim, hora de adormecer 20 minutos, luz, profunda, REM. E então, se eu voltar, me dá minha pontuação e volto um pouco mais. Eu tenho vários desses aplicativos porque estou sempre experimentando comigo mesmo, então tenho essas coisas diferentes, mas basicamente monito meu sono, meus sonhos, meus sonhos lúcidos, esse é um sonho lúcido. Daqui a dois minutos, depois que você sair, este será um sonho não tão lúcido, quando você pensar a respeito. Será como o sonho da noite. Então, à noite, eu experimento o sonho e estou ciente disso, não é tão lúcido, mas então, quando vou dormir, estou consciente de estar dormindo. Então, quando eu acordo, checo meus dados, mas também me lembro do sonho da noite. O que isso fez ao longo dos anos é que parei de me identificar com o sonho porque o vejo como provisório. Toda experiência é provisória, toda identidade é provisória. Exceto o que agora estou chamando de consciência pura. E algumas pessoas experimentam isso quando tomam ketamina [risos] ou ayahuasca ou outras coisas.
Matt: Algumas identidades são mais provisórias do que outras. Alguns é difícil de escapar.
Deepak: A menos que você faça uma busca ao longo da vida para escapar deles. É isso que nas tradições espirituais, incluindo o cristianismo, diz estar no mundo e não no mundo. Eu não uso essas palavras. Eu digo para ser local e não local ao mesmo tempo. A vantagem prática disso é que não há histeria, não há drama, não há luta por uma causa, porque todos estão ideologicamente ligados ao seu sonho. E você não pode tirá-los, você não pode tirá-los. Você viu isso no debate, certo?
Matt: Às vezes é bom lutar por uma causa.
Deepak: sim. Concordo. Concordo. Mas chegamos a essa causa apenas por causa de conflitos ideológicos. Todo conflito no mundo é ideológico. E agora está no nível mais baixo de consciência. O mais baixo, mais banal, mais cruel, quero dizer que dizemos que este é um mundo são. Se você diz que isso é sanidade, você é insano. Aquecimento global – mudança climática, seja qual for – a extinção de espécies, arriscando nossa própria extinção, morte mecanizada, injustiça social e econômica: normal! É como se você estivesse em um asilo de loucos! E o valor de fazer disciplina espiritual é que você não escapa do manicômio, mas você pega o distintivo do visitante. [Risos] Eu peguei o distintivo do meu visitante, luto por causas, sabe, tenho minhas próprias filantropias. Eu conheci um filantropo esta manhã. Ele está envolvido em filantropia global para dar para se sentir bem. Eu disse que é mais do que se sentir bem. Quando você dá seus marcadores inflamatórios, desça. Nós publicamos essa pesquisa. Quando as pessoas sentem gratidão ou dão, marcadores inflamatórios, que são modelos, eles descem no corpo, se sentem mais saudáveis, a pressão sanguínea do seu corpo diminui, tudo isso. E assim, você sabe, tudo o que chamamos de medicina alternativa, que eu não uso a palavra eu mesmo, embora eu seja rotulado com ela, a medicina integrativa é a palavra que eu uso, que é basicamente integrar o melhor da ciência mecanicista com a melhor do que eu diria a compreensão do seu corpo baseada na consciência e concentrando-se em experiências subjetivas, e olhando para os correlatos biológicos. Assim, a epigenética foi descartada por Dawkins, mas ele também disse panpsychism, ele foi muito desconsiderado quando ouviu pela primeira vez. Na verdade, ele não tinha ouvido falar disso até cinco anos atrás. Ele é tão restrito em sua visão.
Matt: Então você fala sobre querer evitar conflitos, mas você tem conflitos
Deepak: Exceto que não me envolvo emocionalmente.
Matt: – e eu não acho que seja bom evitar conflitos. A evolução é baseada em conflito.
Deepak: Sim, mas também é baseado em cooperação.
Matt: É bom ter os dois.
Deepak: sim. Conflito contido. Eu acho que inimigos explícitos são aliados implícitos. Eles se mantêm indo. Trump e Kim Jung mantêm um ao outro. Evito conflitos, mas à medida que envelheço, acabei de completar 71 anos, não sou afetado emocionalmente como costumava ser. Eu não sou afetado pelo drama disso.
Matt: Eu não compro isso.
Deepak: Por quê?
Matt: Eu acho que é impossível não ser afetado emocionalmente pelo conflito.
Deepak: Bem, se você fizer uma disciplina a partir disso, e você verá que tudo é drama baseado em construções ideológicas.
Matt: Talvez você possa reduzir sua reação automática às coisas, mas é difícil para os animais apagar suas próprias emoções.
Deepak: Ok, sim, ok, eu concordo, sim, eu concordo. Mas as emoções são funções biológicas, sabemos que agora está certo? E, no entanto, as emoções não estão no reino da [que bate na mesa] o que chamamos de matéria. De fato, a matéria é uma construção útil. Isso é tudo. Então deixe-me mostrar a você, eu queria te mostrar isso, o que eu ia te mostrar? Um dos cientistas mais brilhantes de todos os tempos. Mas nós tivemos esse argumento porque ele acredita que as experiências místicas são a serotonina [risos].
Matt: sim.
Deepak: [Risos] Então eu disse: “Você criou o conceito de serotonina. Não houve serotonina até que você descreveu, ”eu disse a esse cara. Ele estava ouvindo. Quer dizer, nós tivemos Andrew Weil lá, que também é um cara integrador. Originalmente nós fomos, ele estava em Harvard quando eu estava em Harvard muitos anos atrás, e então Andrew – aqui estamos nós, esse é meu professor de 94 anos, e é Andrew Weil. E ele era professor de endocrinologia. Ele realmente me treinou. Tudo o que sei sobre endocrinologia é dele. Mas ele ainda é casado com a serotonina. Quero dizer, ele era uma das pessoas originais e a coisa toda.
Matt: Então há o potencial para um ciclo interminável de acreditar no cérebro como um modelo – como um construto – na consciência, mas então pensar que essa consciência é um resultado do cérebro, mas então pensar que aquele cérebro é um modelo na consciência. Então é uma boneca russa de construções.
Deepak: Esse é o problema difícil. [O chamado “problema difícil da consciência”, o mistério do porquê a experiência subjetiva existe.] Todo mundo diz, todos os fisicalistas dizem, Heather Berlin dirá que a consciência é um produto do cérebro. Mostre como. Como uma rede neural produzindo peptídeos cria essa experiência? Onde esta experiência está acontecendo? Não me diga que isso está acontecendo no cérebro. Este quarto, este corpo e esse edifício não se encaixam no cérebro. Isso é realismo ingênuo.
Matt: Sim.
Deepak: Esse é o problema difícil. Esse é o problema difícil, e continuará difícil enquanto você acreditar na superstição da matéria. É insolúvel.
Matt: Sim, eu concordo. Portanto, o melhor modelo existente que temos, que tem esse grande problema do difícil problema da consciência, é que, de alguma forma, a consciência é produzida pelo cérebro. Nós não sabemos como, mas parece que provavelmente é.
Deepak: O cérebro é uma experiência perceptiva na consciência.
Matt: O que é então criado pelo cérebro. Qual é então na consciência. Que foi criado pelo cérebro.
Deepak: Criado pelo cérebro é uma suposição.
Matt: Então é a noção de que – então você está dizendo que a construção do cérebro está dentro desse contexto de apenas consciência, que é tudo o que existe, e é aí que termina.
Deepak: É uma criação humana.
Matt: Ok. É possível que essa consciência seja criada pelo cérebro.
Deepak: Se a consciência é infinita, nunca foi criada, não é no tempo, é não-local e é eterna. [Pergunta da próxima vez: Por que ele acredita que a consciência é “infinita”?] Todo o resto é uma flutuação nisso. E é uma flutuação específica da espécie. Por que sentimos que tudo isso é apenas a única experiência que a consciência tem? A consciência está tendo inumeráveis experiências como aquilo a que nos referimos nas tradições orientais não como organismos biológicos, mas como seres conscientes. Cada ser senciente é um riacho de consciência infinita no tempo.
Matt: Por que os regatos não experimentam um ao outro se são parte do mesmo?
Deepak: Até certo ponto eles fazem. Até certo ponto eles fazem. Eu não sei se Obama se lembra disso, mas eu perguntei a ele. Eu disse. “Bo, seu cachorro, sabe que você é o presidente dos Estados Unidos? Seu Bo, seu cachorro, sabe que ele está sentado ao seu lado no escritório oval? ”“ Não. ”“ Ok, mas você tem um relacionamento com aquele cachorro? ”“ Sim. ”Então a consciência tem margens vazias. Nos mamíferos de qualquer maneira. Porque você tem animais de estimação, você tem gatos e cães cavalos, as pessoas agora falam sobre o whisperer cavalo, o cão sussurrante. Eles têm todas essas experiências incríveis, eles têm mais tristeza quando seu cachorro ou cavalo morre ou gato morre do que quando um humano morre, então a consciência tem margens vazadas, mas em seu fundamento fundamental, infinito.
Matt: Inferir o que outro animal ou pessoa deve estar pensando é diferente da sua consciência se fundindo com a consciência daquela criatura.
Deepak: Existe um relacionamento. Podemos coletar consciência transpessoal, consciência transespecífica. É uma experiência muito sagrada. Eu posso te dizer que é muito sagrado sentir isso.
Matt: Tipo, você está ligado na minha consciência agora, ou você está apenas pensando sobre o que eu poderia estar pensando?
Deepak: Há experimentos, novamente muito difíceis de publicar, é muito difícil publicar isso, porque mesmo a revisão por pares passa por modelos restritos. Mas eu posso colocar 20 pessoas em uma sala em meditação e depois gravar suas ondas cerebrais e você pensaria que é uma das ondas cerebrais que ressoam juntas.
Matt: Isso poderia ser explicado com as pessoas pegando pistas sociais ou sugestões físicas ou fatores no ambiente.
Deepak: Claro, quero dizer que você poderia explicar qualquer coisa. Uma vez que você tenha uma construção, você pode explicar qualquer coisa dentro dos quadros da construção. Você sabe, há uma história mítica de alguém indo para alguma parte remota da Índia e dançando sozinho na floresta. E assim, esse antropólogo britânico chega até ele e diz: “O que você está fazendo dançando sozinho?” Ele diz: “O que você quer dizer sozinho?” [Risos] Ele diz: ‘Se você não está dançando comigo você não pode ouvir a música’. Isso é tudo. Então, o que eu acho que é necessário, se você quiser fazer progressos, é que os cientistas deixem seus tronos de marfim e conversem com pessoas que têm experiência espiritual, conversem com pessoas que são gênios artísticos. Quero dizer, eles tocam em algo tão notável. Se eu olhar para Van Gogh, sinto algo, sinto a consciência de Van Gogh.
Matt: Hmmm [Cético.]
Deepak: Eu sinto o que deve ter inspirado isso. A propósito, vou ao Vaticano esta semana. Eu estou em uma das suas diretorias de tecnologia e ciência. O atual papa está muito interessado em células-tronco e pesquisas com células-tronco, e então, na verdade, com todo o seu atraso, há uma nova aparência na mentalidade atual do papa, mas ele não está fazendo isso muito rápido porque perderá sua igreja se ele faz isso muito rapidamente. Então agora que descobri que você pode encontrar células-tronco na circulação, vamos falar sobre as células-tronco. Mas o que é uma célula-tronco? É uma célula pluripotencial. Antes que se diferencie neste corpo. Agora, é claro, existem todos os tipos de novas explicações, é epigenético, é isso e aquilo, mas esse é um dos maiores mistérios da existência. Morfogênese e diferenciação. Agora nós criamos um construto chamado embriologia e então você pode se tornar um especialista nisso e dizer isto isto isto isto, tudo dentro dessa observação. Mas fora do quadro há outras pessoas olhando para essa tendência.
Matt: Como uma nota lateral, você está definindo o potencial para a consciência como consciência, eu acho que isso confunde as pessoas.
Deepak: Uh, sim. O potencial para a experiência. Consciência é o potencial – que ninguém entendeu no debate – eu disse que é o potencial imensurável para todas as formas de conhecimento e experiência em todas as espécies.
Matt: Eu penso em me referir ao mero potencial para a experiência como consciência –
Deepak: É assim que é definido, a propósito, na sabedoria oriental e nas tradições espirituais. Consciência é o potencial incomensurável de todas as experiências do passado, presente e futuro.
Matt: Isso é definitivamente confuso para pessoas como eu que usam a consciência como sinônimo de experiência.
Deepak: Porque pessoas como você foram treinadas no modelo que o cérebro produz consciência. [Eu entendi a ideia; é apenas uma questão de terminologia diferente.] Uma vez que você é treinado nesse modelo, você está preso a isso. E não há nada de errado, a propósito, exceto que acabamos lutando sobre isso. [Risos] Nós não devemos. Devemos ver o que todos os outros modelos da realidade são. O que pode não ser útil para fazer aviões ou gadgets ou iPhones. Mas eles podem ser muito úteis em encontrar segurança em ser, ou no mistério da experiência e se render a ela.
Matt: Existem estudos empíricos sobre o valor terapêutico de acreditar no não-dualismo?
Deepak: Acabamos de publicar um estudo, publicado, é claro, no Jornal de Medicina Alternativa e Complementar – em outro lugar, ninguém aceitará esse estudo – onde sim, as pessoas têm mais paz, melhor qualidade de vida, etc. na Nature Translational Psychiatry com um prêmio Nobel, onde a meditação de uma semana aumenta os níveis de telomerase em 40% e aumenta a atividade de genes que criam a homeostase de forma significativa. Alguns genes aumentaram 17 vezes em relação ao valor basal, alguns genes diminuíram, os de inflamação, como resultado da paz que as pessoas experimentavam. Os genes da inflamação diminuíram. A pesquisa atual foi feita aqui no Monte Sinai por Eric Schadt, que é um dos especialistas do mundo em transcriptoma de RNA, etc. Então, quando ele deu sua palestra em nosso centro e ele mostrou o slide que eu estou feliz em lhe enviar, 17 vezes que a ativação do gene de base aumenta, alguém lhe perguntou: “Dr. Schadt, você medita? ”Ele disse:“ Não. ”“ Você está planejando? ”Ele disse:“ Não. ”“ Mas você acabou de nos mostrar seu próprio estudo que mostra o que acontece com os genes. ”Ele disse:“ Sim, mas eu vou descobrir como fazer uma droga com isso.
Matt: É possível meditar e obter esses resultados sem –
Deepak: Sem acreditar na ideologia.
Matt: sim.
Deepak: Sim. Eu posso levar alguém através dessa experiência e mostrar-lhes o que acontece dentro de uma semana para sua expressão genética. E, a propósito, depois que publicamos, reproduzimos tudo de novo. Harvard, em todo lugar. Temos uma laureada do Nobel com a nossa colaboração, mas agora ela está fazendo uma má reputação, colaborou com esse cara. [Riso.]
Matt: Mesmo se não houver problema com a metodologia ou a análise, apenas o fato de seu nome estar ligado?
Deepak: É isso. Meu nome está em anexo. Agora há um cara aqui, na semana passada publicou um artigo, ele é um patologista e fez manchetes com um artigo publicado na Nature Scientific Reports . Ele descobriu um novo órgão chamado interstício. Então, agora o que acontece é que as pessoas procuram suas credenciais. Ele é professor, é gay, extravagante, um cientista brilhante. A primeira pessoa a mostrar células-tronco na circulação. Mas ele esteve em conferências comigo. E está na internet. Ok, Neil Theise. E ele fala sobre consciência. O papel foi questionado.
Matt: “Ele é um maluco.”
Deepak: “Ele é maluco e o papel não tem credibilidade. Como poderia? Ele está com Deepak Chopra. ”[Risos.] Ouça, devemos continuar com isso. Estou gostando dessa reunião com você, mas tenho que conhecer Paulette. Mas obrigada por vir. [Ele me dá livros, incluindo War of the Worldviews , com porções escritas por Deepak e o físico Leonard Mlodinow.] Ok, então ele faz toda a escrita para Steven Hawking. Ele é o único que foi dito não sair com o charlatão, então as ciências da espiritualidade. Nós dois estávamos em um modo diferente quando escrevemos isso. Três ou quatro anos atrás. Agora nos falamos um com o outro. Naquela época, eu estava dando uma palestra no Caltech e estava falando sobre consciência, e ele se levantou na platéia e disse: “Eu trabalho com Steven Hawking. Tudo o que você está dizendo está errado. ”E foi um momento humilhante. Estava na internet. Então eu liguei para ele, eu disse: “Você não sabe nada sobre consciência. Eu não sei nada sobre ciência. Vamos conversar. ”E é assim que este livro fala sobre isso.
Venha esta noite se você puder [para uma meditação com Rupert Spira]. Você vai se divertir.
