Como você fala com alguém de acreditar em uma mentira? Há uma maneira melhor do que apenas mostrar os fatos, diz Daniel Levitin, autor das mentiras armadas: como pensar de forma crítica na era pós-verdade . Numa época em que a desinformação se confunde cada vez mais com a verdade, este episódio não poderia ser mais importante. Descubra as linhas de raciocínio que realmente atravessam pessoas que se inscrevem em teorias conspiradoras, irracionais e não científicas. Escute aqui.
Peter: Bem-vindo ao Bregman Leadership Podcast. Eu sou Peter Bregman, seu anfitrião e CEO da Bregman Partners. Este podcast faz parte da minha missão para ajudá-lo a obter uma força maciça sobre as coisas mais importantes. Conosco hoje é Daniel Levitin. Ele é um escritor fantástico. Adorei um livro anterior que escreveu, The Organized Mind. O livro atual sobre o qual estamos falando hoje é Mentiras Armadas: Como Pensar Criticamente Na Era da Mensagem da Verdade. O nome foi alterado do capa dura, e vamos conversar sobre isso um pouco. Foi chamado primeiro A Field Guide To Lies. É um livro tremendamente divertido para ler. Trata-se de estatísticas do melhor jeito, como pensamos sobre idéias e como falamos sobre idéias e como tentamos provar nossos pontos e como outras pessoas tentam comprovar seus pontos de maneiras que podem ser enganosas e de maneiras que exigem mais investigação. Ele é professor da Haas Business School na UC Berkeley e já de minhas conversas com ele, um cara encantador. Daniel, bem-vindo ao Bregman Leadership Podcast.
Daniel: Obrigado por me ter, Peter.
Peter: é tão divertido. Você usa exemplos ótimos e você permite que o leitor se envolva com os desafios estatísticos. Você escreve coisas e isso me deixa, como eu estou lendo … Nós falamos agora sobre um ponto que você faz sobre como alunos do segundo ano, que as crianças leram cada vez menos livros após a segunda série. Eu acho que estou dizendo isso incorretamente, e há todo tipo de perguntas em torno disso, e você começa a pensar: "Bem, quanto tempo é um livro no segundo ano? O que mais eles estão lendo? "Todas essas coisas que permitem que você reconheça que uma estatística raramente é apenas um número veraz que prova seu ponto, e você realmente está desembalando isso no livro, então agradeço por escrevê-lo. Vamos começar com a mudança no título do livro. Você estava falando um pouco sobre isso. Você mudou de "A Field Guide To Lies" para "Weaponized Lies", e talvez também fale sobre a idéia de enquadrar toda essa conversa como mentiras. Acho que é uma questão interessante.
Daniel: Bem, então eu comecei a escrever o livro em 2001 na verdade e estava colecionando exemplos da mídia, de meus alunos da Universidade McGill antes de eu estar em Berkeley e comecei a escrever isso em 2014. E isso foi antes de nós viu a ascensão de Trump e suas afirmações que em muitos casos são enganosas ou falsas, ou simplesmente falsas. E o livro saiu antes que Trump ganhasse as eleições. Foi sempre nosso plano lançar "A Field Guide to Lies" em brochura, a fim de torná-lo acessível para pessoas que não desejam desembolsar o dobro do dinheiro por um "hardback" ou apenas para ter a portabilidade do objeto, mais fácil de ler em um avião em brochura.
E nós estávamos pensando: "Bem, há algo que podemos fazer para anunciar o lançamento do livro de bolso e criar alguma emoção?" E meu editor em Penguin sugeriu que mudássemos o título para "Forças Armadas" de "Um Guia de Campo Mentir ", que é uma frase que eu usei em uma peça de opinião que eu escrevi para o New York Daily News em dezembro, não sobre Trump na verdade, mas você pode lembrar que houve uma história flutuando em outubro de 2016, Pizzagate. Que Hilary Clinton estava dirigindo um anel de escravidão infantil de uma pizzaria em Washington DC, e isso levou um homem mentalmente instável, de uma das Carolinas a dirigir até Washington DC, com uma arma semi-automática e depois descarregá-la lá . Agora, tudo isso sobre Hillary Clinton era uma mentira, e aqui está um caso em que se tornou armado.
Alguém literalmente pegou uma arma na mão, por causa dessa mentira. Eu pensei, isso marca uma espécie de ponto de viragem, no discurso público e no nosso consumo de notícias. Que muitos de nós agora acreditam em coisas que não são verdadeiras e as conseqüências não são simplesmente que estamos cobrindo nossas cabeças cheias de bobagem, agora estamos agindo politicamente ou fisicamente com base em informações falsas.
Peter: Então, deixe-me fazer uma pergunta diretamente relacionada a isso porque, e eu estou pulando sete perguntas de quando planejei lhe perguntar isso, mas está relacionado a esse tópico em particular, ou seja, eu estava no sul com minha família . Minha esposa é de Savannah, na Geórgia. Estávamos na Carolina do Norte e estávamos com um de seus primos. E fiz alguns comentários sobre Obama ou Trump ou algo assim, não consigo lembrar exatamente o que eu disse. Mas lembro-me de sua resposta com muita clareza, o que é, seja o que for que eu tenha dito, levou-o a dizer: "Mas Obama nem era um cidadão dos EUA." E eu disse: "você está brincando?" E sua esposa veio e disse: "Não fale política." Mas ele estava dizendo: "Não, absolutamente não. Ele não nasceu neste país ".
Essa não é uma questão estatística, é a opinião de alguém com base em dados que eles já ouviram em algum lugar, com a contração de dados. Como você se envolve nesse tipo de conversa? Ou, você simplesmente não? Quero dizer, eu não sabia muito para onde ir a partir daí.
Daniel: Bem, então acho que é preciso separar o político do fato aqui. Então, claramente, a pessoa com quem você está falando, tem uma carne com Obama. Ou, se não com Obama pessoalmente, com as políticas ou plataformas de Obama. E essa é uma questão separada e acho que o … Depende se você quer ou não conversar com essa pessoa, que os trará mais próximos ou não.
Peter: Eu quero pausar por um segundo, porque pensa que é um ponto tão importante que você está fazendo, o que é antes de se envolver em qualquer tipo de conversas, a primeira pergunta é: "Qual é o resultado que você é indo para? "Porque não é uma pergunta que a maioria de nós responde. Nós simplesmente nos desencadeamos quando alguém diz alguma coisa, ou simplesmente acreditamos cegamente. E o que você está dizendo, o que eu acho tão importante é: "Qual é o ponto?" Nós sempre queremos chegar à verdade, mas também vale a pena dizer: "Qual é o objetivo? Estou tentando me aproximar da pessoa? Estou tentando ganhar alguma coisa? Por que estou envolvido nesta conversa? "Eu acho que essa é uma questão brilhante e muito importante.
Daniel: certo e parte da liderança, quero dizer, este é um fórum de liderança. Parte da liderança é entender a questão por trás da questão, ou o comentário por trás do comentário. Então, se você me aproveitar, eu vou contar uma história.
Eu estava em um táxi há alguns meses atrás, e o motorista de táxi disse … ele me viu trabalhando no banco de trás no meu computador e eu tenho um pequeno dispositivo de internet móvel, dispositivo de ponto de acesso, você sabe que estou trabalhando … Ele diz: "Oh você tem internet de volta? "E eu disse:" Sim. "E ele diz:" Você sabe que é uma vergonha com todo o progresso tecnológico que fizemos no mundo … Entendo que existem 20 bilhões de pessoas no mundo , que não têm internet ".
Agora, você e eu estamos rindo porque sabemos que não há 20 bilhões de pessoas no mundo. Eu não sei exatamente o número, não sou o Rainman, mas está em algum lugar entre sete e oito bilhões de pessoas no mundo. Não há 20, então o número é claramente falso. Mas o comentário por trás do comentário, o que ele está recebendo, é um ponto emocional, que é que há muitas pessoas sem Internet e a internet pode ser uma força democratizadora e uma força para ajudar as pessoas a serem levantadas da pobreza, para obtê-las educado. Pode ser uma força para a tolerância. Isso permite que você veja outras pessoas que vivem outras vidas. Então, nos comprometimos com esse nível. Falamos sobre a distribuição desigual da riqueza no mundo e como a internet pode ser poderosa.
Perguntei se ele se lembra da primeira vez que ele usou. Tivemos uma conversa maravilhosa. No final, eu disse: "E ai, por sinal …"
Peter: Você sabe, é incrível … Eu tenho que lhe dizer, você acabou de acender uma conversa que eu tive, e eu tomei a tática errada absoluta. Eu estava em Cape Cod, e foi quando houve um furacão, e o furacão estava na Geórgia, Carolina do Norte. Este foi provavelmente cerca de seis ou sete anos atrás e estava chegando pela costa. E todos estavam nervosos e estressados e comprando água, e alguém disse … Estávamos em uma praia na verdade. Este foi provavelmente cerca de 24 a 30 horas antes que se supusesse chegar até onde estávamos em Cape Cod. Mas ainda havia 24 a 30 horas de distância. Foi na Geórgia ou Carolina do Sul ou algo assim, e o cara me disse na praia, ele disse: "Você sabe, este será o pior furacão de sempre. Está subindo a costa a 500 milhas por hora ".
Daniel: mais rápido do que um jato.
Peter: certo e, então, o que eu deveria ter dito, o que você disse, é "Você sabe, sim, é realmente uma grande tempestade e está chegando rápido e estamos um pouco nervosos". Em vez disso, eu era um pouco idiota, eu disse: "Você sabe, 500 milhas por hora, então vai estar aqui em cerca de 45 minutos? Certo? Esta coisa vai estar aqui em uma hora. "E eu disse:" Isso é ridículo. Não pode ser 500 milhas por hora. "Eu não abordei isso de uma maneira útil.
Daniel: Depende, certo? Você tem que conhecer seu público, é uma das coisas que eu digo. Então, se você estava fazendo notícias ao vivo na televisão ou no rádio, e o chefe da FEMA, ou o chefe do US Geological Survey, disseram algo assim, é sua responsabilidade como um jornalista voltar para eles. Não, acho que não seria o US Geological, o que seria? Alguma agência meteorológica, mas você sabe o que quero dizer. Você está falando sobre um funcionário público, e você é jornalista, e esses são os papéis que você está jogando. Você tem razão em chamá-los e verificar de fato, e, "Isso poderia estar certo? Você poderia sair com um ponto decimal? "
Peter: E você fala sobre isso, no livro, em termos de plausibilidade. Você apenas faz a pergunta para dizer: "É plausível se há 8 bilhões de pessoas no mundo, que 20 bilhões deles não têm internet?" Ou "É plausível que uma tempestade possa estar se movendo duas vezes tão rápido quanto jato se moveria? "
Daniel: certo. E, portanto, com sua experiência na Geórgia com o cara que diz: "Bem, Obama não era cidadão", quero dizer, quais são as coisas que você não gosta de Obama ou sobre sua administração? Ou que direção você acha que o país deveria tomar? Onde você gostaria de ver o país dentro de dez anos a partir de agora? O que eu encontro quando falo com pessoas que possuem diferentes pontos de vista políticos do que eu, em muitos casos concordamos onde queremos que o país vá e o que queremos. Queremos que o país seja seguro. Queremos minimizar a pobreza. Queremos pessoas que vivam aqui para sentir que são oportunidades. Queremos água potável.
Agora, podemos discordar sobre a melhor maneira de chegar lá. Mas, como ponto de partida para a conversa, imaginamos o mesmo estado final, e estabelecendo um relacionamento, então, no final da conversa, você poderia dizer algo como "Gee". Se ele realmente não fosse um cidadão, metade do país parecia estar contra ele em qualquer momento. Você não acha que alguém teria apresentado um processo e isso teria sido julgado e … Você sabe. Há muitas pessoas que o odiaram. Não apenas você. Certo?"
Peter: Sim. Isso é realmente ótimo. Isso é um ponto. E você faz esse ponto no livro também e é ótimo o que é dizer que é um pouco como o argumento de plausibilidade. "Mas se isso fosse verdade, você não verá X, Y e Z acontecer?"
Daniel: Sim.
Peter : E é interessante. Essa teria sido uma ótima maneira de responder. E agora estou começando a pensar nessa lista de conversas pobres em que estive e a jogá-las para que você possa me dar melhores maneiras de respondê-las porque isso é muito inteligente. E o que eu adoro sobre o que você está dizendo também é uma abordagem muito humana. Nós não somos apenas racionalistas tentando refutar as pessoas que usam as estatísticas mal, mas trata, em última análise, do serviço da verdade e da relação.
Daniel : Bem, há duas coisas acontecendo aqui, Peter. Um deles é que estamos tentando nos dar bem com os outros e construir uma sociedade onde as pessoas podem conversar por todo o corredor, por assim dizer, e ter um discurso civil sem se gritar. E, ao mesmo tempo, estamos tentando nos informar sobre o que é realmente verdadeiro para que possamos tomar decisões baseadas em evidências. E espero não precisar justificar por que a tomada de decisão baseada em evidências é melhor do que a superstição, o rumor e a insinuação. Mas quero dizer, o fato é de que as pessoas que usam a tomada de decisão baseada em evidências têm resultados de vida muito melhores, maior satisfação com a vida, vivem mais tempo, fazem melhores decisões pessoais e de saúde e médicas, melhores decisões financeiras. Mas, paralelamente a isso, você não pode argumentar alguém fora de uma posição na qual eles não se propuseram.
Peter: Isso é ótimo. Digamos isso mais uma vez porque é uma declaração muito importante.
Daniel: Você não pode argumentar alguém fora de uma posição ou uma crença de que eles não se propuseram. Então, se alguém decidiu algo emocionalmente como Obama, não é um cidadão, mostrar os fatos e a evidência não vão mudar isso muito provavelmente. Poderia. Você pode esperar que isso aconteça. Eu consegui arrasar alguns argumentos com conspiração do 11 de setembro e pessoas de conspiração de desembarque de lua, porque eu andei por todo o país, na verdade vários países, falando sobre o livro. O que eu amo fazer. Eu adoro atrair leitores e seria leitores. E é interessante para mim. Eu acho que os fatos são importantes. Foi dito que somos uma era pós-verdade, e acho que é horrível se é verdade. Se é verdade que estamos numa era pós-verdade. É horrível porque ameaça nos enviar de volta 400 anos.
Quero dizer, qual era a era da iluminação, se não a introdução de evidências? Nós não íamos mais queimar bruxas na fogueira e recorrer à superstição. Nós íamos usar razão e racionalidade, e essa iluminação trouxe coisas como a teoria germinativa da doença e a descoberta de eletricidade, e uma série de grandes benefícios para a sociedade civil. Mas onde eu vou com isso é que os teóricos da conspiração conseguiram emocionalmente, e às vezes falar fatos com eles não ajuda.
Mas desde que você abriu a porta, eu lhe digo que um dos conspiradores de desembarque de lua que eu falei disse: "Bem, nós temos cem provas de que a aterragem da lua não aconteceu." E eu disse: "Bem, dê Eu sou o mais forte que você tem, e vamos falar sobre isso. E então, aceitemos que os outros … Se a coisa mais forte que você obteve não aguenta, então não falaremos sobre os outros porque, por definição, eles não são tão fortes. "" Tudo bem ", ela diz," Isso A gente vai derrubá-lo porque é hermética, sólida, e é dez vezes mais convincente do que qualquer outra coisa que temos. "Eu disse:" Tudo bem ". E ela disse:" Bem, se você olhar as fotos do Bandeira na lua é meio ondulada como se estivesse se movendo no vento. "E eu disse:" Sim. Isso é muito interessante, não é? Porque a lua não deve ter atmosfera, então, o que está fazendo ondulando no vento? E por que ele está de pé, em vez de se deixar cair se não houvesse vento? "E ela disse:" Sim. Essa é a questão."
Eu disse: "Bem, as pessoas da NASA são realmente cientistas de foguetes e eles sabiam que não haveria uma atmosfera, e eles sabiam que haveria essa oportunidade de fotografia. Então eles colocaram essa barra de metal ao longo da parte superior da bandeira para segurá-la, e havia uma ou mais hastes cortadas na coisa, e quando elas a dobraram para o vôo as varas ficaram dobradas e tentaram se desprender Vocês acabaram com essas ondulações na bandeira ".
E eu disse: "Além disso, há um vídeo arquivístico do desembarque da lua e você não precisa confiar na NASA. Você pode vê-lo no novo site da CBS, ou mesmo nos hobbyists em casa, que tomaram sua antiga câmera de filme super 8 e dispararam diretamente do aparelho de TV. E você pode ver que isso é realmente contemporâneo com o evento, e no vídeo a bandeira está perfeitamente imóvel. Você está assumindo que, se você vir um silêncio, pode haver uma história mais intrigante no vídeo que mostra que ele está batendo. Mas não, o vídeo mostra isso perfeitamente rígido, porque na verdade não há atmosfera e foi rígido. "Então ela diz:" Oh, sim. OK. Bem, esqueça disso. Tenho mais 99 ".
Peter: certo. E esse é o desafio. Eu acho que todas essas histórias são fantásticas, e eles estão no contexto de desenvolver sua habilidade para ver as caracterizações e as estatísticas que de outra forma poderiam ser enganosas. Portanto, não é apenas divertido como um livro, também é muito instrutivo como um livro. Para aqueles que estão apenas ouvindo, estou falando com Daniel Levitin. O livro é "Mentiras Armadas: Como Pensar Criticamente na Era da Pós-Verdade". E para aqueles que não podem dizer, adorei.
Parece que há dois, tenho certeza que há mais, mas há duas categorias, Daniel. Uma é a mentira absoluta. Você dá esse exemplo de alguém que está contra Planned Parenthood e eles estão tentando mostrar neste gráfico o número de exames de câncer versus abortos, e a maneira como eles mostram isso com os dados parece mostrar uma quantidade desproporcional de abortos em comparação com exames de câncer que estão acontecendo. E você olha para isso e isso é proposto. Parece muito direcionado para influenciar uma decisão distorcendo os dados em seu favor. E então há pessoas que podem ser apenas caracterizadoras, porque não vêem isso. Porque eles não leram seu livro. Porque eles não fizeram uma aula de estatística.
Na sua experiência, o quanto isso parece mentiras absurdas e as pessoas tentando dividir as decisões com estatísticas distorcidas? E quanto você viu são pessoas que são apenas desinformadas e desleixadas da maneira que usaram as estatísticas?
Daniel: Você sabe, eu não sei como responder isso. Penso que não estou qualificado para responder. Uma das coisas que me incomoda, Peter, é uma pseudo experiência. Eu falo sobre isso no livro onde você receberá um pundit na TV, rádio ou um podcast e eles sabem muito sobre uma coisa, mas eles são facilmente levados a começar a pontificar sobre coisas que eles não são especialistas em .
Peter: Você sabe que um amigo meu, Marshall Goldsmith, diz e adoro esta citação: "Se você não é o especialista do mundo em algo, por que você está abrindo sua boca?", E isso impedirá que muita conversa aconteça.
Daniel: Bem, eu não sou o jogador de basquete mundialista, mas ainda gosto de um bom jogo de recolhimento. E estou muito longe de ser um excelente guitarrista, mas ainda gosto de brincar e estou gostando desta conversa. Eu não sou o especialista mundial nesta matéria, mas conheço minhas limitações e acho que você precisaria de uma pessoa de estudos de mídia para realmente a pergunta de resposta. Minha impressão é que, sem atribuir proporções, existem diferentes categorias de erros.
Há pessoas que realmente estão tentando enganá-lo porque querem separá-lo do seu dinheiro, ou querem influenciar ou inflamar você sobre um evento político ou social, e há isso calculado: "Eu vou usar essas práticas enganosas que eu aprendi para enganá-lo. "E isso é claramente uma mentira. Depois, há outra categoria de pessoas que não entenderam os dados adequadamente, e não são apenas dados e estatísticas. Eles não entenderam a história. Eles não entenderam a questão em si mesmos. E eles não sabiam que eles não entenderam, e assim como você estava aludindo ao gosto que seu amigo diz, eles apenas começam a abrir a boca e falando sobre isso sem perceber que eles simplesmente não sabem muito.
E então você tem uma terceira categoria de pessoas que eu acho que são como a segunda categoria na medida em que eles simplesmente não conhecem melhor. Eles aprenderam algo ao longo da linha, eles não o desafiaram. Provavelmente deveriam ter, mas eles não sabiam como desafiar isso. E acho que na segunda categoria de pessoas que são intencionalmente ignorantes. Quem deveria ser, e eles sabem que deveriam estar perguntando, mas não. E então, a terceira categoria, você só tem pessoas que não foram treinadas adequadamente. Isso acontece o tempo todo. Você está no local de trabalho e alguém diz: "Oh, você fará esse gráfico para nós?" E você diz: "Bem, eu realmente não sei como fazer isso." "Bem, você sabe, nós precisamos isso por 2 o "relógio para a apresentação Penske." E então você faz isso.
Peter: Acho que é a terceira categoria sobre a qual tenho curiosidade em falar, porque quando você fala sobre essa conversa que você teve com o pouso da lua, ou a citação de Mark Twain de que você falou sobre isso, era realmente talvez Billings e Mark Twain, e quem sabe. E parte da capacidade de discernir nessas conversas é realmente ter dados, certo? Então você poderia estar nessa conversa com a mulher que está questionando o desembarque da lua porque você realmente tinha dados sobre o que aquela bandeira estava fazendo. Eu me encontro em conversas onde alguém está dizendo algo. Vou dar um excelente exemplo.
Eu estava conversando com alguém sobre o aquecimento global, certo? E estou bastante confiante de que o aquecimento global está acontecendo, e estou bastante confiante de que os seres humanos tenham participado da aceleração do aquecimento global. Mas, para ser sincero, tenho certeza disso sem ter lido nenhuma pesquisa. E confio no fato de que há muitos especialistas que parecem estar do outro lado do corredor, que são cientistas. Então, estou numa conversa com alguém que eu senti realmente não acreditava que o aquecimento global estava acontecendo e eu disse: "Você acredita que o aquecimento global está acontecendo?" E ele disse: "Na verdade eu acredito que o aquecimento global é acontecendo, eu simplesmente não acredito que os seres humanos tenham algo a ver com isso ".
E eu me encontro nessa situação em que me encontro muitas vezes, onde eu tenho essa resposta intestinal que é: "Você está errado e eu não concordo com você". E tenho certeza de que estou certo, mas em Na realidade, não passei o tempo nem a atenção para analisar os dados e a informação para poder me envolver em uma conversa com eles. E estou pensando nesse momento, como você se envolve em conversas ou é o único que você pode fazer é deixá-la cair?
Daniel: Bem, é uma boa pergunta, Peter. Eu pensei muito sobre isso. A maioria do que sabemos, ou pensamos que sabemos, nós realmente não conhecemos em primeira mão. Nunca vi uma célula cancerígena. Mas eu confio nesta comunidade de especialistas que têm, então acredito que existe câncer. Conheço pessoas que sofrem de câncer e que morreram, e quem vencer. E pode ser que ele realmente não existe e que existem toxinas no ambiente e uma grande conspiração da Big Pharma e do governo dos EUA, e da indústria hospitalar para nos fazer pensar que está acontecendo algo não. Mas eu não vi DNA mesmo. Na verdade, não sei se o sol está realmente a 93 milhas de distância de minhas próprias observações. Mas confiamos nesses especialistas, e confiamos que os especialistas tenham um sistema de cheques e contrapesos e auto-correção.
E temos que funcionar como uma sociedade tecnológica. Temos de confiar nos especialistas. E temos que insistir que os especialistas possuem certas certificações. Então, antes de entrar em um avião, pelo menos neste país, e eu diria que os países do G10 em geral, o mecânico que trabalhou nisso deve ter sido um mecânico certificado. Não é apenas um cara com uma chave inglesa. Certo? Há inspeções programadas a cada certo número de centenas ou milhares de horas de vôo. Há coisas muito particulares que precisam procurar e testar, e você está confiando sua segurança. Mesmo com os médicos, com advogados, contadores. Há estes … Eles não são perfeitos. De vez em quando, há um motor cai da ala de um avião, ou uma auditoria fiscal acontece e você descobre que seu especialista cometeu um erro. Mas é um sistema bastante bom. É o melhor sistema que temos.
E, portanto, confiamos em especialistas. Eu acho que isso é razoável. A segunda parte disso é que você pode realmente fazer um pouco de pesquisa por conta própria que não é muito demorado, e fiz isso com a questão das mudanças climáticas, porque eu tento ter uma mente aberta. Eu tento não adotar as opiniões de alguém sem perguntar algumas questões simples, como você comunicou, de plausibilidade. Então, meu ponto de entrada sobre isso, eu não estou dizendo que este é o melhor ponto de entrada, é aí que eu tinha terra, havia uma carta aberta publicada, poderia estar no New York Times. Não me lembro. Alguns meses atrás, uma carta aberta assinada por algo como 1.000 cientistas do clima dizendo que o aquecimento global não era real. Ou que não foi causada por humanos. Quero dizer, foi algo que vai contra o que você e eu acreditamos como sabedoria convencional.
E então eu comecei a ir um por um, porque eles receberam a assinatura de todas essas pessoas. Fui um por um e comecei a procurá-los para ver quem eram. Quem são esses cientistas? Esses 1.000 cientistas dizem que o aquecimento global não é humano. E cerca de 990 desses 1.000 cientistas não estavam trabalhando na mudança climática, ou não tinham graus em mudança climática, ou não possuíam diplomas avançados. Então, seria alguém com um diploma de bacharel em engenharia civil assinando. Olá, a engenharia civil é uma especialidade, e eles conhecem muitas coisas que não conheço, mas não há motivos para pensar que um engenheiro civil tenha experiência em ciência do clima ou possa ter sentido da literatura sobre ciência climática.
A outra coisa em que eu estava interessada era entre aquelas pessoas que estavam segurando PHDs em ciência climática, ou engenharia climática, ou meteorologia ou algum campo relacionado. Ciências da Terra, certo? Quero dizer, eles os chamam de coisas diferentes em diferentes programas universitários, mas ciências atmosféricas. Quero dizer, eles são nomes diferentes? Alguns graus podem estar em um departamento de física. Tudo bem, mas estão publicando em revistas dedicadas à ciência do clima? Então, há uma pessoa que obteve um diploma de um departamento de física, que é um físico, mas todas as publicações e pesquisas e conhecimentos dessa pessoa têm a ver com o magnetismo. Eu diria que não conta. Essa não é uma ciência climática. Eles devem se envolver com a ciência do clima para que eu veja sua opinião.
E assim toda essa controvérsia sobre "Oh, bem, nem todos os cientistas do clima concordam. Bem, eles praticamente fazem se você definir o cientista climático corretamente.
Peter: certo, certo. Isso faz uma tremenda quantidade de sentido. Última pergunta que quero perguntar-lhe, que existe existe uma outra categoria.
Daniel: Ah, por sinal. Se eu pudesse fazer uma analogia. Desculpe, mas sou apaixonado por isso. Se o seu médico … Se três médicos lhe disserem que você tem doença cardíaca e que é melhor exercitar e que é melhor cortar o bacon ou algo assim, e depois você continua recebendo opiniões, em algum momento, se você conversar com 100 cardiologistas, talvez um deles Diga-lhe que é genético e não importa o que você faz. Ou talvez você comece a falar com os urologistas sobre o problema do seu coração e você encontrará muitos deles que têm conselhos diferentes. Tome isso em consideração com o debate climático.
Peter: Esta pergunta é até mesmo a questão aberta de como pensamos em especialista. Quando você fala no livro sobre a Nova Era e conversei com algumas pessoas que, em um ambiente muito novo de Agey, onde era uma conversa muito divertida onde estávamos em uma banheira de hidromassagem e uma delas dizia que não Use o cloro nesta banheira quente, eles usam o que quer que estivessem usando.
Daniel: Bem, talvez bromeio.
Peter: E talvez fosse bromo. E um disse: "Meu médico disse que não é muito bom para o que quer que seja, sua saúde." E o outro olhou para ela e fez uma careta e foi: "Seu médico? Como, quem acredita em um médico? "E o outro disse:" Não, não, não. Um quiroprático. "E eles vão," Oh. Ok, ok. "Como, agora é credível. E assim é a questão de quem você se levanta como especialista. Como existe acordo, mesmo? Quero dizer, eu acho que primeiro você deve ter um acordo em cuja opinião ou em que perspectiva respeitamos e dizemos que é o especialista, e depois trabalhe de lá.
Daniel: Bem, então isso leva a uma questão de certificações e novamente é um sistema imperfeito, mas a maioria dos profissionais tem uma organização que os certifica. Os trabalhadores do telhado, pessoas que fazem telhados para suas casas e edifícios, há uma organização profissional e, se você é sindicalizado, você deve passar por treinamento especial e certificações. E se você não é, você pode ser um membro de uma organização profissional se cumprir determinados padrões. Mecânica da linha aérea, médicos, certificada pela AMA, os advogados devem passar pelo bar. Gemólogos. Existem três ou quatro organizações profissionais para pessoas que avaliarão jóias.
A adesão a estes, em alguns deles, quem paga suas dívidas entra. Eu diria que não é uma organização eficaz para você saber se a pessoa realmente é um especialista ou não. Pode ser eficaz para essas pessoas ter uma voz no governo ou lobby. Mas o que você quer é uma organização que mantém seus membros em algum padrão e estes existem, e você deve buscá-los.
Peter: Quiropráticos, por exemplo, têm uma associação. Eles têm uma associação que exige certificação e educação para chegar lá. É só que pode haver um desentendimento entre um conjunto de especialistas e outro conjunto de especialistas que são igualmente certificados em sua própria metodologia e em sua própria história de seus conhecimentos. Mas você pode ter que tomar uma decisão em algum momento para dizer: "Qual conjunto de especialistas, de que metodologias eu vou manter credibilidade?"
Daniel: Você está certo. Você está certo. Quero dizer, há muita informação médica flutuando e tende a olhar para lugares como a Cleveland Clinic e a Mayo Clinic para respostas definitivas. Eles nem sempre concordam um com o outro, mas seus sites são boas fontes de conhecimento. Eles estão na vanguarda em muitos campos. Mas você está certo. Você pode encontrar um desentendimento e isso é realmente a terceira seção do meu livro, "Guia de campo para mentiras" ou "Mentiras armadas". A terceira seção é como o método científico funciona e a ciência funciona em jeitos e os cientistas não sempre concordam um com o outro, e você pode ser deixado por um período de meses ou mesmo anos no limbo onde você não sabe o que é verdade.
Peter: E é também onde você pode usar os métodos do livro, porque se um conjunto de especialistas está dizendo: "Isto é o que eu acredito", a próxima pergunta é, "Onde estão os dados", se nós vamos entrar baseado em evidências. Então, para dizer: "Qual foi a abordagem baseada em pesquisa estatisticamente válida que você olhou para o número de pessoas em banheiras de hidromassagem com bromo e que tipo de doenças eles obtiveram?" E se for, "Bem, eu tive um amigo que", então As chances são de que não é estatisticamente muito válido. Versus, "Sim, fizemos esse estudo duplo-cego", e assim por diante e assim por diante.
Daniel, muito obrigado. O livro é : mentiras armadas: como pensar criticamente na era pós-verdade . É um best-seller internacional. É realmente um excelente livro e sugiro que você acabe e compre. É uma leitura divertida que também o educa. Daniel, muito obrigado por estar no Bregman Leadership Podcast.
Daniel : Obrigado por me ter, Peter.
Peter: Espero que tenha gostado deste episódio do Bregman Leadership Podcast. Se o fizesse, isso realmente nos ajudaria se você se inscrever no iTunes e deixar uma revisão. Um problema comum que vejo nas empresas é muita ocupação, muito trabalho árduo que não consegue mover a organização como um todo para a frente. Esse é o problema que resolvemos com nosso Big Arrow Process. Para obter mais informações sobre isso, ou para acessar todos os meus artigos, vídeos e podcasts, visite PeterBregman.com. Obrigado Clare Marshall por produzir este episódio, e obrigado por ouvir.
