Esta é a parte 3 de 4. Aqui estão as partes 1, 2 e 4.
Matt: Voltando ao debate, então, você obviamente entende o constructo – você pode não concordar com isso – mas você entende a construção de um Deus mítico.
Deepak: Eu nem quero abordar isso.
Matt: Mas é isso que o debate
Deepak: Por que você teria um debate com cientistas modernos ou pós-modernos racionais sobre uma mitologia da idade do bronze?
Matt: Por que você concordou com o debate se não quisesse debater isso?
Deepak: Porque eu me opus a isso, e eles continuaram mudando o título, mas eles queriam manter a palavra Deus . E nós dissemos: “Nós não definimos Deus como uma figura mítica”. E eles disseram: “Tudo bem, diga isso logo de cara”.
Matt: Você não tem que acreditar que é isso que Deus é entender que existem pessoas no mundo que têm essa construção. E para as pessoas que têm esse constructo, isso as ajuda ou prejudica? Eu acho que é com o debate deveria ser sobre.
Deepak: O que eu também percebi, isso foi muito interessante para mim. Quero dizer que nós tivemos, as pessoas para o movimento foram 20% [41%] mais do que contra a moção. Mas o fato de haver algumas pessoas que concordaram conosco [risos], mesmo que houvesse 10% ou 20% [26%], se sentiu muito bem , que há pessoas que estão dispostas a enxergar além das construções da mitologia e da mitologia. Ciência. Isso foi muito bom. Você sabe, porque há algumas pessoas no mundo que estão dispostas a olhar além das construções míticas e a mais recente mitologia que chamamos de ciência – uma mitologia útil. Eu dei uma palestra com Leonard na Suécia na sala onde eles davam os prêmios Nobel, e eu sabia que estava causando muita pressão alta na sala. [Risos.] As pessoas estavam ficando inflamadas apenas pelas minhas palavras, e havia um cientista na frente, e ele disse: “Eu tenho uma pergunta. Como você chegou aqui? ”Eu disse:“ Em um avião. ”Ele disse:“ Então você confia na ciência com sua vida, mas você não acredita nela? ”E as pessoas batiam palmas, você sabe, porque era muito boa observação. Mas onde estou é, isso é um constructo, o plano é uma construção humana, a Suécia é uma construção humana, o prêmio Nobel é uma construção humana, e a ciência é a melhor aventura, mas não confunda isso com a realidade. Mas eles não estão dispostos a falar sobre isso. Então sim, é como dois trens passando a noite.
Matt: Então a questão que você estava abordando, sobre se há algo diferente de consciência, é definitivamente um debate interessante, mas não é esse o que todo mundo estava esperando.
Deepak: Isso porque os organizadores insistiram em usar “Deus” ou “religião”. Nem mesmo a experiência religiosa, que eu pedi.
Matt: Todos entraram no debate sabendo que você estaria falando duas línguas diferentes?
Deepak: Eles disseram que estavam tendo uma conversa com Michael [Shermer] e Heather [Berlin], mas essa foi uma conversa particular, assim como a conversa que tiveram conosco foi uma conversa particular.
Matt: Então você não concordou em termos com Michael e Heather de antemão?
Deepak: Eles não estavam cientes do que iríamos dizer. OK? Porque os organizadores sentiram muito fortemente que Deus ou a religião deveriam estar no título do debate. Como um compromisso, eu estava disposto a dizer a experiência religiosa, porque a experiência religiosa, acredito, é muito universal e poderosa. Aqueles que não compram a ideologia, quero dizer, sinto-me humilde, mais desorientado e mais surpreso com o fato de que existimos e que temos consciência da existência, e isso me leva a quase reverência, que é religião, por definição.
Matt: Eu poderia chamar isso de espiritual. Não sei se o chamaria de religioso.
Deepak: Ok, bem, bem, eu uso a palavra espiritual, mas algumas pessoas não sabem o que isso significa. Como compromisso, espiritual, religioso, religião, Deus.
Matt: Ou imponente.
Deepak: Sim, mas onde ocorre a admiração? Em uma rede neural?
Matt: Sim.
Deepak: A rede neural em si é uma experiência.
Matt: Claro. Eu ainda vou usar esse modelo, sabendo que é um modelo.
Deepak: Bem, você está bem à frente de muitas pessoas nesta sala que não entendem que a ciência é um modelo. Pergunte a qualquer um nesta sala, além de filósofos da ciência. Mesmo os cientistas naquela sala: “Você pegou um avião, você confiou em sua vida.”
Matt: Eu acho que as pessoas entendem que a ciência progride, evolui, que os modelos mudam.
Deepak: Na consciência.
Matt: sim. Eu acho que as pessoas têm pelo menos uma compreensão implícita disso.
Deepak: Você não pode ficar atrás da consciência.
Matt: sim. [Onde nós realmente discordamos é que Deepak parece certo de que porque não podemos saber o que está fora da consciência, nada existe fora da consciência. Para mim, parece lógico que, porque não podemos saber o que está fora da consciência, não podemos saber se existe algo fora da consciência. Minha construção consciente de uma realidade física fora da minha mente – cheia de planetas e cérebros e coisas assim – pode ou não indicar uma verdadeira realidade física.]
Deepak: Bem, então isso é suficiente. Isso para mim é Deus. Você não pode explicar a consciência além de modelá-la, criada na consciência. O mistério inescrutável da existência.
Matt: É construído todo o caminho.
Deepak: sim. É o mistério inescrutável da existência e consciência da existência. Agora, nas tradições orientais de sabedoria, a consciência da existência e da existência é sinônima. Portanto, consciência, existência e consciência são intercambiáveis. É tudo que queria compartilhar com você. [Risos]
Matt: Esse é um bom resumo do idealismo, não-dualismo.
Deepak: Se você vier hoje à noite [para a meditação de Rupert Spira] você vai gostar, se tiver tempo, mas lembre-se, a pessoa que está vindo hoje à noite não conhece ciência. Então ele é um professor puramente espiritual.
Matt: Ele poderia aprender alguns novos modelos. Isso pode ajudá-lo em algum momento. Compreender a ciência é útil.
Deepak: Ah, claro, mas também é útil para os cientistas entenderem a experiência espiritual. ”
Matt: Então, no meu blog, mencionei este estudo psicológico sobre besteira. [Mostrou que as pessoas acham jumbles de palavras místicas quase tão profundas quanto os tweets de Deepak.]
Deepak: Tem sido relatado em todos os lugares.
Matt: Eu sei que você critica muito a sua escrita e suas idéias …
Deepak: cinquenta anos. Eu tenho 71 anos
Matt: Alguma coisa ainda pica?
Deepak: Não. Na verdade, expande a conversa. E eu gosto disso, porque você vai a esses sites, Wisdom of Chopra, tem um monte deles, certo? Eles têm 100 pessoas seguindo esses sites, certo? Mas eles recebem muita atenção e isso expande a conversa. E tenho certeza que o teste foi válido. Eles perguntaram às pessoas: “Você entende as afirmações de Chopra como [bem como] esses aforismos gerados aleatoriamente?” E as pessoas não podiam dizer a diferença, e eu entendo totalmente isso. Quero dizer, ninguém nesta sala entenderia o que estamos falando agora, a menos que eles estejam interessados nisso. Então, um leigo, eu entendo totalmente isso. Eles não seriam capazes de dizer a diferença entre o que eu digo e o que está neste estudo gerado por um gerador aleatório. Mas isso amplia a conversa. Eu agora tenho sido o assunto do que eu costumava pensar que são ataques mesquinhos.
Agora minha história com Dawkins, no ano de 2002. Eu estava dando uma palestra no TED. A grande palestra do TED. O TED ainda estava em Monterey naquela época. E cheguei lá antes de eu falar. Quem estava no palco, mas Richard Dawkins. Ele ainda não havia escrito seu livro no momento, chamado The God Delusion, e você pode gravar isso se estiver, tudo bem. E ele estava no palco, muito condescendente, muito britânico. Não sei por que o público americano é intimidado por um sotaque britânico. Eu cresci na Índia, eu entendo isso, mas pelo menos nós estávamos sob o domínio colonial. Os americanos atuais ainda são intimidados pelos sotaques britânicos. E ele não era apenas condescendente, ele mostrou uma nota, um sinal de dólar que dizia “In God We Trust”. Então ele mostrou uma libra britânica e não tinha a foto da Rainha, tinha uma foto de Darwin. Ele disse: “Veja como nós somos espertos e o quão estúpido você é?” Quase palavras nesse sentido. E então ele disse, ele até passou a dizer não só você tem que ser um ateu, você tem que ser um ateu militante, caso contrário você é estúpido. Eu tive uma palestra preparada sobre criatividade. Mas eu desfeito. Eu fui ao palco e minhas primeiras palavras foram, “Richard Dawkins” – ele estava lá na platéia – “você é um fanático, você é um fundamentalista”. E o público foi, Ooh. E então, durante 18 minutos, em 2002, talvez não tão claro como eu sou claro em mim mesmo agora, mas eu pensei que eu desconstruísse tudo o que ele dizia. Eu fui aplaudido de pé, me tornei uma persona non-grata no TED. Porque ele estava no conselho científico e ele disse charlatão.
Então eu estava em Oxford alguns anos depois fazendo outra coisa. Recebi uma ligação do canal 4 que “Queremos fazer uma entrevista”. Eu disse: “Claro, onde fazemos isso?” “Nós vamos ao seu hotel.” Nós organizamos a entrevista no terraço. Eu tive um dia agitado, então eu disse: “Que tal realmente de manhã cedo, como 07:00 da manhã?” “Nós estaremos lá.” Eles estão todos preparados para a entrevista. Dawkins é um grande negócio em Oxford. Então, “Quando começamos?” “Estamos esperando pelo nosso entrevistador.” Então, 20 minutos depois, a entrevista aparece em uma bicicleta. É Richard Dawkins. Nós fazemos uma entrevista de duas horas. Estou um pouco nervosa, porque estou na cova dos leões, certo? E ele pode ser muito desdenhoso. Mas no geral, fiquei muito feliz com a entrevista. Aparece em um filme chamado Inimigos da Razão. Três minutos. E isso me faz parecer um idiota. E foi assistido por milhões de pessoas. Enquanto isso, meu vídeo desaparece do site do TED. Até eu pensar em 2012, quando Rupert Sheldrake fez uma palestra na Inglaterra no TEDx. Então, o vídeo dele desaparece do site do TED, e o TED envia uma circular para todos os seus afiliados em todo o mundo, dizendo que há muitos pseudocientistas e, antes de convidá-los para suas palestras, consulte-nos. E basicamente nossos vídeos desapareceram. Então eu tenho uma coluna no The San Francisco Chronicle e eu costumava escrever para Huffington, etc., então eu tenho um monte de cientistas e ajudei a coescrever uma carta de muitos cientistas. “TED não é sobre espalhar idéias, mas sobre suprimir idéias.” Então eu recebo uma resposta de Chris Anderson [o dono do TED], muito zangado. Nós fomos para trás e para trás na mídia, e finalmente o meu vídeo aparece, o original, mas com uma grande cruz vermelha, censurada. Ainda está lá. Mas então alguém, eu não sei quem, encontrei a entrevista original de Dawkins, a coisa toda, sem censura, e também está na Internet agora. Então tem sido uma história muito interessante agora porque estou vendo todos esses cientistas falarem sobre o panpsiquismo agora. Eles estão ficando muito próximos, certo? Quero dizer, David Chalmers, todos esses caras, até Christof Koch. Max Tegmark, todos falando sobre panpsychism. Ainda não está lá porque para eles a questão ainda é real.
Matt: Sim, vejo o panpsiquismo como uma forma de dualismo. O dualismo da propriedade em oposição ao dualismo da substância.
Deepak: Tudo bem que não sabemos. É certamente bom que estejamos perplexos ou atônitos ou sintamos maravilha e curiosidade, mas mesmo esses são traços da consciência humana. Até mesmo a modelagem é uma característica. E é muito útil. Estamos almoçando, temos que pagar uma conta. Está perfeitamente bem. Mas isso não é realidade. É a experiência humana uma realidade.
Matt: Você disse em algum momento que não concorda com Darwin?
Deepak: Sim. Eu disse que, em primeiro lugar, lembre-se, Darwin estava muito antes do DNA ou da genética, certo? Muito antes da epigenética. Muito antes de todas essas discussões, temos. Ele falou sobre a evolução das espécies de uma maneira que faz muito sentido para a mente racional. Mas acho que a menos que você leve a consciência para a equação, você nem sequer aborda seriamente a evolução. Então, novamente, vindo da tradição de que eu venho, as espécies biológicas são chamadas de espécies de consciência. Assim, um inseto com múltiplos olhos está tendo uma experiência incognoscível para mim, mas em algo que poderíamos dizer é uma espécie particular de consciência. Certo? Então sim, eu dei uma palestra na Índia onde eu disse, eu posso ter dito – eu posso ter dito – que Darwin estava errado. Eu não deveria ter dito isso. Eu deveria ter dito que o modelo de Darwin não é satisfatório. Para mim. Porque sem explicar a consciência, você não pode explicar a evolução. Naquela conversa em particular, eu disse que a evolução é guiada pela consciência.
Matt: Teleologia?
Deepak: Em certo sentido, sim.
Matt: Hmmm [Cético.]
Deepak: Qual é novamente ter um retorno. Quero dizer, se você leu esses experimentos fracos de Aharonov. Ele é israelense. Ele é muito velho agora. Ele é um físico quântico. Eu posso lhe enviar seus links. Mas basicamente, o que ele diz é que você pensa no que ele chama de experimentos fracos, que estão recebendo muita atenção agora, a propósito, sugere que o colapso da função de onda é determinado por um horizonte de eventos futuro. Assim, a função de onda é determinada por um horizonte de eventos futuro, que é teleológico. Você poderia dizer que é mecânica quântica teleológica. Mas, novamente, esses são modelos. Você sabe.
Matt: E você acha que isso implica consciência?
Deepak: sim. Mas novamente, Aharonov recebeu o maior prêmio que os EUA deram, a Medalha de Ciência [Nacional] do Presidente. Ele está entre Israel e a Universidade Chapman. Chapman está na Califórnia, mas ele também vai e volta e seus experimentos fracos estão recebendo muita atenção. O colapso da função de onda é determinado por um horizonte de eventos futuro. Então isso é teleológico. E, de fato, as variáveis ocultas de David Bohm são sugestivas disso também. Então, David Bohm, um de seus colaboradores, ainda está vivo na Inglaterra. Eu o conheci há alguns anos na The Science of Consciousness. Eles ainda estão pendurados nas variáveis ocultas como determinantes do colapso das ondas, e esse cara agora está trazendo toda essa explicação teleológica. O ponto é que não sabemos. Quero dizer, quem sabe o que é a realidade.
Matt: E você acha que essas variáveis ocultas no colapso da função de onda podem ser o suficiente para impulsionar a evolução biológica?
Deepak: Isso é o que esses caras disseram. Eles não estão dizendo evolução, estou dizendo evolução. Mas ninguém me escuta. [Risos] Eu não sou acadêmico.
Matt: É meio que um salto.
Deepak: sim. Sim é. Então esses caras não estão dizendo isso. Esses caras estão mantendo a matemática estrita. Mas onde está a matemática? Essa é a outra coisa, certo?
Matt: [Na sugestão:] Matemática é uma construção da consciência.
Deepak: Sim! E por que infinito? Por que tantos infinitos em matemática? Você não pode fazer matemática hoje em dia sem infinito. Certo? Substituamos a palavra por Deus, por ser infinito, e substituamos a palavra ser por nada infinito, que é o único invariável em toda experiência.
Matt: Então você quer substituir a palavra Deus pelo nada infinito ?
Deepak: que também é infinito.
Matt: [Pausa.] Então, esse tipo de ideia é divertido de se brincar, mas para a maioria das pessoas é sobre isso. Como, o que significa dizer que infinita tudo é infinito nada?
Deepak: Ok, para mim o que é, eu não me identifico enquanto jogo neste mundo e ganho uma boa vida e escrevo livros. Minha vida interna não tem crença em construções como mente, corpo, universo, nascimento ou morte. Porque uma vez que você tenha um constructo, você vai até o fim, e nascimento e morte também é um constructo, certo? O que aconteceu naquela sala no andar de cima antes de virmos para cá, essa experiência está morta. Não existe mais.
Matt: certo.
Deepak: Assim que saímos daqui, esta experiência está morta. Não existe mais. Mas o mesmo acontece com o seu corpo. Este corpo com o qual você se identifica é apenas sua experiência atual. Não é o corpo que você teve até um ano atrás, mesmo no nível de moléculas ou átomos ou partículas ou funções de onda ou qualquer outra coisa. Então a morte acontece com uma experiência. A experiência está no tempo. Tudo o que você olha é relativo a outra experiência. Existe uma realidade absoluta? Existe uma invariante em cada experiência, e eu diria que sim, é consciência. Porque a consciência estava lá quando você era um bebê. Estava lá quando você era criança. Está lá agora. E a consciência, não a consciência pessoal, mas a consciência que no momento está se identificando como esta construção, permanecerá porque não está no tempo. Espaço-tempo, energia, informação, matéria, glúons, partículas, campos de força, são construções na consciência. Muito útil, mas não me consola a minha existência que não está no espaço nem no tempo. E agora, claro, todo mundo está dizendo que o espaço-tempo é provavelmente emergente, certo? O espaço-tempo e a matéria são emergentes, mesmo dentro do construto.
Matt: De flutuações aleatórias.
Deepak: sim. A grande explosão. O que existia antes do tempo começar, não faz sentido, certo? Não faz sentido.
Matt: Porque o tempo é um constructo e, como qualquer outro construto, ele tem limites.
Deepak: Sim, então, na minha vida pessoal, não estou comprometido com nenhum construto, científico ou não. Eu gosto da vida. Pela pequena faísca que é, mas também sei que o que chamo de verdadeiro eu, não o eu construído, mas o verdadeiro eu nunca nasceu e não tem morte. A questão é irrelevante. É intemporal, e é inimaginável, e é inconcebível, mas sem isso eu não estaria tendo essa experiência.
Matt: Você está casado com a construção de que não há nada fora da consciência?
Deepak: [Pausa longa.] Eu estou concordando com o, com o, eu vou reformular a pergunta de que a nossa realidade cotidiana é filtrada através de construtos. Você sabe, eu não posso deixar de chamar esta salada ou este um copo ou esta água, ok? Assim, minha realidade cotidiana, a realidade cotidiana, é uma experiência específica, inimaginável, inconcebível, infinita, sem dimensão ou infinitamente dimensional – escolha o que quer que seja -, se você quiser chamar Hilbert de espaço, tudo bem, mas isso é imaginação. Qual é a fonte da imaginação? Estou comprometido em minha vida pessoal, juntamente com muitos outros, a propósito, em saber o que é real além da consciência. E isso é por falta de uma palavra melhor, é uma experiência maravilhosa de prazer, amor, compaixão, alegria, mistério, espanto, tudo que eu chamo de espiritual, maravilha, estes não são criados por redes neurais. Quando eu estava de pé ao lado, no outro dia na casa de Gerry, o nome dele estava lá.
Matt: Jim Watson
Deepak: Jim Watson. Então eu conheci Jim Watson cerca de 30 anos atrás, quando ele era muito mais afiado e nós dois éramos convidados do cara da Microsoft, Paul Allen, em St. Petersburg, e Paul Allen costumava ter essas grandes festas luxuosas. Ele convidava pessoas interessantes, então eu fui convidado alguns anos até que minha reputação começou a cair [risos] e eu estava ao lado de Jim Watson, que era meu herói. Você sabe na faculdade de medicina, eu quero fazer faculdade de medicina em 1962. O DNA foi descoberto em 1952 ou 1954. Então, para mim como estudante de medicina, não poderia haver uma pessoa maior do que Jim Watson, Darwin e Einstein, sabe? Então para mim ele era um grande herói. Eu quase o adorei. Então estou de pé ao lado dele em frente a uma peça de arte inspiradora em algum museu em São Petersburgo. E eu me volto para ele e digo: “Isso foi programado em uma dupla hélice, foi?” Ele disse: “Sim”, e então ele se afastou com total discórdia [risos] e, você sabe, eu ainda o respeito, Quero dizer, ele é um gigante certo? Mas isso para mim está ficando tão confuso com suas construções que você não se refere à realidade.
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