Esta é a parte 2 de 4. Aqui estão as partes 1, 3 e 4.
Deepak: Eu não sei se você leu Sapiens , este livro de Harari?
Matt: Eu li o segundo dele, Homo Deus . [E revisto isso.]
Deepak: No primeiro livro ele fala sobre a revolução cognitiva. Aliás, não concordo com ele. Ele diz – e há muitos críticos dele, mas eu gosto do estilo dele e acho que ele é muito esperto. Ele diz que até 50, 70 mil anos atrás, havia oito tipos diferentes de humanos em guerra. Homo sapiens, os sábios, que é o nome que demos a nós mesmos, mas então você tinha todos esses Homo habilis, Homo erectus. Havia oito ou nove tipos diferentes de humanos. Mas eles se mudaram em bandos como lobos ou outros mamíferos. E eles nunca conseguiriam, o líder da matilha, que geralmente é um homem, nunca poderia conseguir mais de 100 pessoas para segui-lo. Até que uma espécie desenvolveu uma linguagem para contar histórias. E quanto mais escandalosa a história, maior o seguinte. E ele diz em seu livro que você nunca será capaz de convencer um macaco a desistir de sua banana na esperança de que no paraíso dos macacos ele consiga um milhão de bananas. Mas você pode fazer isso com humanos [risos]. Então isso foi muito perspicaz para mim o que ele disse. Porque a narrativa e a criação de modelos criaram o que chamamos de civilização humana, certo? Tudo. De impérios a comércio e estados-nação, tudo é resultado da experiência de modelagem e de contar uma história. E, finalmente, há 500 anos, temos a revolução científica. Qual foi a história mais sofisticada que os humanos têm contado. E nós temos fé nessa história porque funciona.
Eu dei uma palestra na Suécia há alguns anos com meu co-autor Leonard Mlodinow, que escreveu o livro The Grand Design com Steven Hawking. E eu posso te dizer isso em confiança agora porque eu não me importo e Steven Hawking está morto, mas quando ele decidiu colaborar comigo, apesar de não concordarmos um com o outro, nos tornamos muito bons amigos. Dawkins ligou para ele e disse: “Você está colaborando com um charlatão. E você vai arruinar sua reputação porque trabalhou com Hawking. ”Mas ele disse:“ Não, eu não concordo com Deepak em nada, mas ele não é um charlatão, e nós somos amigos. ”Então Dawkins teve – eu não se importe mais agora – Dawkins fez a filha de Stephen Hawking ligar para Leonard e dizer: “Você está fazendo uma coisa perigosa colaborando com Deepak . Mesmo se você não concordar, Stephen vai ter sua festa de aniversário de 70 anos, e nós queremos que você esteja lá, mas você está saindo com a turma errada. ”E Leonard ainda colaborou. Acabamos de escrever este livro chamado War of the Worldviews , e eu tenho uma cópia no andar de cima, talvez eu possa dar a você. Nós não concordamos em qualquer coisa mas tivemos um tempo bom e então nós visitamos. E ele e eu somos agora quase melhores amigos. Quer dizer, ele deu uma palestra recentemente em um dos museus locais, e conversamos quase regularmente, e apoiamos o trabalho uns dos outros. Nós ainda não concordamos. Mas esse é o tipo de fundamentalismo estridente que eu vi em Dawkins, que também me bloqueou no Twitter, porque eu costumava agulhá-lo um pouco. [Risos] Ok, então ele me bloqueou no Twitter.
Então esse é o meu problema entre ciência e cientificismo. Eu acho que a ciência é a melhor aventura que os seres humanos tomaram, mas ainda é modelar sem saber o que é a realidade. E para fazer um modelo você precisa de consciência. Você precisa de algo lá, o que você quiser chamá-lo. Chame isso de alguma realidade fundamental, mas isso agora é uma construção humana e uma experiência humana e uma criação humana. Isso é uma construção humana? Sim. Isso é uma criação humana? Não. É uma experiência humana. Uma cobra experimentaria isso em infravermelho. Eu não sei o que é essa experiência. Um morcego experimentaria isso como o eco da ultrassonografia. Eu não sei o que é essa experiência. Os olhos de um camaleão giram em dois eixos diferentes. Eu não posso nem imaginar remotamente o que isso parece com um camaleão. Então, o que é realidade? A realidade é aquela em que fazemos construções. No mês passado eu conheci um jovem, ele deve ter 30 anos, da Grã-Bretanha, que é o primeiro ciborgue. Ele nasceu daltônico.
Matt: Com a antena? [Neil Harbisson.]
Deepak: Sim, sim, então ele basicamente ouve as cores. Mas ele não parou por aí. Ele criou uma experiência sonora de infravermelho, de ultravioleta, de microondas, de ondas de rádio, de ondas cósmicas. Ele pode ouvir sons. Eu perguntei a ele, eu disse: “Você está tendo a experiência de uma cobra quando sente o infravermelho?” Ele disse: “Eu não penso assim porque não tenho uma consciência de cobra. Eu não sei o que uma cobra experimentaria, mas eu experimentei como infravermelho de som. É uma nova experiência que nenhum outro ser humano tem. ”Então é nesse ponto que estou agora, essa consciência, ou seja lá como você quiser, como um campo de possibilidades é a realidade suprema, e que cada espécie tem sua própria experiência na consciência. , que é perceptivo. Mas os humanos criam modelos em torno dessa experiência. E eles chamam de mente, corpo, universo, Deus, o que seja. Mas há algo que é inconcebível. Por quê? Porque se é infinito, é por definição não concebível.
Matt: Todos os modelos têm limites.
Deepak: Todos os modelos têm limites. Exceto matemáticos. Eles fazem isso: [traça o símbolo do infinito no ar com o dedo]. Certo?
Matt: tipo de atalho.
Deepak: sim. Eles fazem isso e depois continuam. [Risos.] 10 para o poder de 500 universos. É isso que o livro de Steven Hawking propõe. Isso é mais mítico do que qualquer paraíso religioso ou inferno que eu já ouvi falar ou do purgatório que eu já ouvi falar. Dez para o poder de 500 universos. Neste momento, a estimativa atual, dois trilhões de galáxias, 700 sextiliões de estrelas. Incontáveis trilhões de planetas. Sessenta bilhões de possíveis planetas habitáveis na galáxia Via Láctea, que nunca vemos porque estão a anos-luz de distância, bilhões de anos-luz de distância. Tudo em imaginação matemática.
Matt: Mas todos esses conceitos ou construções são consistentes com mais coisas cotidianas que podemos verificar.
Deepak: Sim, é por isso que eles são úteis. Eles são úteis.
Matt: Considerando muitos conceitos religiosos como anjos e coisas, eu não sei se eles são mais ou menos selvagens do que a ideia de dois trilhões de galáxias, mas eles são inconsistentes com outros modelos.
Deepak: Leonard não acredita em Deus. Ele não acredita em anjos. Mas ele acredita – ele diz, eu não sei porque, mas eu acho que porque existem planetas com diferentes leis do universo que poderiam existir outros seres lá.
Matt: Faz sentido.
Deepak: certo? Eu acho que a ciência é o melhor modelo que temos, mas é perigoso não entendê-la como uma ficção útil. Da mesma forma que seu corpo é uma ficção útil. Quando você diz esse corpo, qual corpo? Embrião? Feto? Toddler? Criança? Adolescente? Adulto? Alzheimer? Qual corpo? Nao existe tal coisa. É uma construção. É uma construção humana.
Matt: Você se meteu em problemas por dizer coisas que não se encaixam no modelo científico.
Deepak: correto. Mas eu também, você sabe o que eu faço? Eu me metia em confusão principalmente por causa do Twitter, porque eu geralmente – o Twitter costumava ser uma sentença, duas sentenças. E o que eu faria é traduzir um verso em sânscrito que, fora de contexto, pode ser sem sentido. Mas aquelas pessoas que estão praticando a transcendência todos os dias, isso é o que eu faço todas as manhãs, não é tão louco.
Matt: E sobre coisas como medicina alternativa?
Deepak: Ok, essa é a outra palavra que não gosto. Medicina integrativa, que este livro é sobre o que eu acabei de dar a você, e que, a propósito, quando eu comecei a falar sobre epigenética, Dawkins disse que é apenas a moda do dia. Você sabe, e 10 anos depois, agora é a genética. Quando comecei a falar, ou quando tive um debate com Dawkins, usei a palavra panpsiquismo, mas citei Freeman Dyson dele – a propósito, você viu o novo livro dele? É incrível. É tudo sobre a vida dele. Mas ele usa em seu livro, Infinito em todas as direções, há uma frase no final, ele diz que todo experimento quântico força o átomo a fazer uma escolha, nesse livro, o que implica panpsiquismo, a propósito.
Matt: Eu acho que ele está usando isso metaforicamente.
Deepak: Ok, de qualquer maneira, eu o citei, e Dawkins, estávamos tendo um debate no México. Primeiro, ele se recusou a debater comigo porque acha que eu sou um charlatão e diminuiria sua estatura no mundo científico para debater um charlatão. Mas então alguém pagou US $ 150 mil e ele apareceu. [Risos]
Matt: Isso é hilário.
Deepak: Então eu citei Dyson, metaforicamente ou não, e ele gritou comigo. Ele disse: “Dyson nunca teria dito isso, se ele disse que estava errado, e ele deveria processá-lo.” Então, é claro que agora é público, certo, está na Internet. Então escrevi para Dyson. Eu disse que o Dr. Dawkins quer que você me processe porque eu citei isso no seu livro. Qual é a sua opinião sobre isso? E surpreendentemente, Dyson respondeu a nós dois. Eu tenho o email, que vou deixar no meu testamento para meus netos . Ele disse: “Três enigmas ocuparam” – [Nós pedimos comida.] Então eu escrevi para Dyson. Isso não é público. Estou compartilhando com você algumas coisas muito particulares, incluindo Leonard quase não sendo convidado para a festa de aniversário de Stephen Hawking [risos] por causa de sua associação comigo. Ele está agora na Inglaterra assistindo ao funeral e está dando muitas palestras por lá. Como eu disse, não concordamos em nada, mas somos amigos. Então Dyson escreveu o seguinte. Ele disse: “Primeiro de tudo, estou velho demais para processar alguém e não tenho intenção. Mas três enigmas me ocuparam toda a minha vida. O primeiro é o movimento imprevisível dos átomos. ”A propósito, o que é uma frase muito boa. Ele não disse aleatório. Ele disse imprevisível.
Matt: Pode haver variáveis ocultas. [Esta é a noção de que o comportamento quântico não é aleatório, mas obedece a regras invisíveis.]
Deepak: Isso mesmo. Imprevisível para mim, certo? “O segundo é um universo ajustado para a mente e a consciência. E o terceiro é a nossa própria consciência. Três enigmas me ocuparam toda a minha vida. O movimento imprevisível dos átomos, um universo sintonizado para a mente e a consciência e nossa própria consciência. Eu não tenho as respostas para esses enigmas, mas algo em mim diz que eles estão conectados. Atenciosamente, Freeman Dyson.
Matt: Esses são bons enigmas. Não sei se algum dia vamos resolver algum deles. Isso traz uma crítica das teorias da consciência quântica, que é que [elas são baseadas em uma noção ingênua de que] a mecânica quântica é um mistério, a consciência é um mistério, e assim elas devem estar conectadas de alguma forma.
Deepak: Sim, eu já passei pela rota onde não acredito que a consciência quântica seja legítima. Eu costumava. É apenas outro modelo.
Matt: O modelo Hameroff-Penrose. [Esta é a proposta que a consciência resulta do comportamento quântico nos microtúbulos dos neurônios do cérebro.]
Deepak: Hameroff está muito perto de mim, somos amigos, discutimos sobre isso o tempo todo. Hameroff – fora do registro [mais tarde colocado no disco] – ele está tão perto agora de Roger Penrose, que é uma lenda por si só. Roger Penrose, de acordo com muitas pessoas, foi um dos conselheiros de tese de Stephen Hawking. E assim Roger Penrose propôs toda a ideia do colapso quântico. E Hameroff convenceu-o de que está nos microtúbulos. O microtúbulo em si é um modelo, certo? Então eu não compro mais nada disso. Eu costumava. Acho que continuamos refinando nossos modelos. Nós nunca perguntamos: Qual é a fonte do modelo? Onde está o modelo construído além da consciência humana?
Matt: Alguém está discutindo o contrário? Que nossos modelos não são modelos? É uma espécie de definição de modelos.
Deepak: Pessoas que são apóstolas do cientificismo, eles confundem os modelos com a realidade.
Matt: Então, dado que tudo o que experimentamos é experiência, a questão de se há algo fora disso é a metafísica, e não há como testá-la. O idealismo pode ser verdade. Não há como saber. O não-dualismo pode ser verdade. Não há como saber. E se é ou não é verdade, não posso ver como isso teria qualquer influência em quaisquer modelos que construímos dentro da consciência.
Deepak: Então um dos princípios da ciência é, como você sabe, falsificabilidade, certo? Corrigir?
Matt: sim.
Deepak: Você o verifica através de experimentos ou você o falsifica. Um universo independente da consciência não é nem verificável nem falsificável. Ou independente do observador. E, no entanto, toda a ciência é baseada nisso. E não estou dizendo que isso é ruim.
Matt: Eu sinto que é uma conflação de dois debates separados.
Deepak: Não, porque aqueles de nós que estão muito envolvidos na experiência espiritual e transcendência e o que chamamos de auto-realização, e é disso que trata a meditação desta noite. Rupert Spira, ele é um não-dualista pelo caminho. Ele é da Inglaterra. Ele não sabe nada sobre ciência, então não podemos nem ir lá com ele. Ele é um puro não-dualista através de técnicas de auto-reflexão. Aqueles de nós que estão envolvidos nessas práticas, eu os chamei de práticas contemplativas, eles são principalmente orientais, mas existem versões ocidentais em várias religiões, incluindo o cristianismo, onde você realmente tem o conhecimento – não vou dizer experiência – mas Esse saber da inseparabilidade da existência, onde você tem a intuição ou saber que o que estamos experimentando agora é uma construção humana em uma espécie de consciência que chamamos de seres humanos, que outras espécies têm experiências incognoscíveis para nós, mas existe uma fonte de todas essas experiências, que é pura consciência sem quaisquer construções. E quando temos essa experiência, sentimos reverência, sentimos humildade, nos sentimos admirados, e não nos engajamos em ciência que é diabólica, ou seja, criar bombas atômicas ou guerra biológica ou ecodestruição ou mudança climática. Nós não vamos participar desse tipo de ciência. Porque a ciência se presta – [Nós recebemos um prato de complementos da cozinha.] Portanto, não nos envolveremos em ciência que seja diabólica. E, gostemos ou não, a próxima extinção dos seres humanos não terá conhecimento dos seres humanos que usam a ciência, seja Kim Jong ou seja quem for. Nós já estamos fazendo isso. Quer dizer, eu não acho que a espécie humana vá durar.
Matt: Usando ciência e tecnologia para fazer más ações, essa é uma questão separada da questão de saber se existe realidade fora da consciência.
Deepak: Eu acho que a única realidade é a consciência. Período.
Matt: Essa é uma questão separada do que as pessoas fazem com a tecnologia.
Deepak: A ciência é uma grande aventura na consciência humana. Onde podemos chegar a experiências? Na consciência. Onde fazemos observações? Na consciência. Onde construímos teorias? Na consciência.
Matt: sim.
Deepak: É o elefante na sala.
Matt: Eu acho que as pessoas aceitam isso como uma premissa e vão além disso. Eles dizem, tudo bem, dado que tudo isso está na consciência, vamos brincar com diferentes construções dentro da nossa consciência. A construção da realidade, a construção do cérebro.
Deepak: Nós realmente precisamos de uma fusão do método científico com a prática espiritual. Caso contrário, não chegaremos perto do que chamamos realidade, realidade fundamental. Penso subjetivo e objetivo são correlatos de algo muito mais fundamental, que não é no espaço-tempo. Agora, se você escolher, pode chamá-lo de Deus, mas essa é uma palavra tão carregada e uma palavra tão perigosa que você fica em apuros, como eu fiz.
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