Esther Perel é uma ameaça tripla. Visionário, bonito e ferozmente inteligente, o psicoterapeuta e autor belga mais conhecido por "Mating In Captivity: Unlocking Erotic Intelligence", um livro histórico que introduziu milhões de casais no conflito entre intimidade e sexo, e como se casar e quente ao mesmo tempo. A conversa TED de Perel em fevereiro atraiu mais de um milhão de visitas no primeiro mês.
Em poucas palavras, sua tese é a seguinte: a intimidade nos relacionamentos é freqüentemente – e inexplicavelmente – o inimigo do sexo. A intimidade que Perel se refere é o ideal romântico de casais semi-unidos que acreditam que o amor significa aniquilar o mistério a favor de uma doce companhia. Para que os casais permaneçam interessados um pelo outro, eles exigem distância, transgressão, surpresa e jogo. Devemos poder nos afastar de nossos parceiros, para vê-los como pessoas separadas e misteriosas, para que permaneçam objetos de nosso desejo.
"O desejo é alimentado pelo desconhecido", Perel insiste quando nos encontramos em seu alto escritório da cidade de Nova York. Ela é formidável, intensa; quando ela olha para você – ou melhor, através de você – a experiência é enervante (os olhos de gato da selva de Perel não ajudam).
MM: Quero começar por falar sobre a relação entre a vida erótica e a sobrevivência.
EP: Eu sempre me interessei pela história da sobrevivência e do avivamento. Mas eu não liguei originalmente ao erotismo. Fiz a conexão um dia quando conversei com meu marido, Jack Saul, que é o diretor do Programa Internacional de Estudos de Trauma na Drexel. Ele foi um dos co-fundadores do Centro de Vítimas da Tortura. Eu disse a ele: "Quando você sabe que uma vítima de tortura volta à vida? Quando você sabe que eles estão mais uma vez no mundo? O que é necessário para uma pessoa se reconectar? "Resulta que as pessoas (voltam à vida quando elas) são capazes de se reconectar com a criatividade, a vitalidade e o oposto da vigilância. Você não pode jogar quando está vigilante. Você não pode jogar quando está ansioso. Você não pode jogar quando tem medo. Você não pode jogar quando não confia. Foi quando eu fiz a conexão. Havia dois grupos na comunidade de sobreviventes do Holocausto que cresci em Antuérpia. Havia as casas que apenas haviam sobrevivido, mas você sentiu nitidez nelas: das cortinas a baixo, ao peso, ao anti-hedonismo e à incapacidade de experimentar o prazer de estar vivo. E então você tinha as casas de pessoas que realmente experimentaram o erotismo como antídoto contra a morte e sabiam como se manterem vivas; para manter-se ligado à vitalidade e vitalidade e exuberância, alegria e força.
Foi quando eu olhei para os casais que reclamam da indiferença de suas vidas sexuais e percebi que havia dois grupos de casais: Casais que não estão mortos e casais vivos. Eu vejo casais que querem mais sexo (certamente), mas principalmente quero me conectar com a qualidade de renovação e vivacidade e brincadeira que o sexo usou para pagar. Quando trabalho com a sexualidade em casais, raramente trabalho em ajudá-los a ter mais sexo. Você pode fazer sexo e não sentir nada. As mulheres fizeram isso por séculos. Eu trabalho na poética do sexo. Eu trabalho em como eles se conectam ao seu próprio eu erótico. Basicamente eu trabalho em como eles derrubaram a morte, o que eu acho que é a principal razão para os assuntos.
MM: Para voltar à vida?
EP: Sim. Essa é a única coisa que todos em todo o mundo me dizem que sentem quando têm um caso. Que eles se sentem vivos. Muitas vezes não é tanto que você quer deixar o seu parceiro, como você quer deixar quem você se tornou. E não é tanto que você está procurando por outra pessoa como se estivesse procurando outro eu. (Você quer) para se reconectar com partes perdidas de você ou para descobrir novas partes de você.
MM: Você menciona que a curiosidade é um aspecto importante da felicidade erótica em casais.
EP: Sim. Você quer fazer (seu parceiro) alguém com quem você tenha curiosidade … Na verdade eu acredito que as pessoas nunca conhecem completamente o outro se eles ficam curiosos. Eu tenho muitas pessoas neste escritório que percebem que eles não conheciam seu parceiro quando descobriram que eles trapaceavam. Por que esperar até então para descobrir que você realmente não conhece seu parceiro? Não é que você crie mistério. É que está ali mesmo, se você pode tolerar isso em seu meio. Alguns de nós ficam ansiosos e querem fechá-lo, e alguns de nós permanecem abertos e curiosos sobre o persistente mistério da pessoa ao nosso lado.
MM: Precisamos ver nosso parceiro como uma entidade completamente separada?
EP: Levei essa questão em todo o mundo: quando você está mais atraído pelo seu parceiro? Quando vejo o meu parceiro apaixonado por algo, quando vejo meu parceiro em seu elemento, quando vejo o meu parceiro no palco, quando vejo o meu parceiro falando com outras pessoas, quando vejo outras pessoas atraídas por ela ou para ele, quando ele brinca com as crianças … quando ela me faz rir, quando ele me surpreende, quando ele é vulnerável ou quando é vulnerável. [É quando] você vê sua totalidade. Você os vê como não necessitados e você os vê irradiando. Então eles estão emanando algo – generosidade, bondade, alegria, força, influência, persuasão – seja lá o que for. Mas você emana algo, você coloca algo lá no mundo quando irradia.
MM: Mas eles também não são iluminados por sua mudança de consciência? Quero dizer, você está vendo-os de forma diferente.
EP: Sim. É quando você olha para eles como uma unidade separada. [Um que é] já tão familiar e tão conhecido, mas que é momentaneamente ilusório e misterioso … Então ainda há algo a descobrir, para que você permaneça fundamentalmente interessado na outra pessoa. Para querer fazer sexo com eles a longo prazo, querer entrar neles, é também permanecer interessado neles.
MM: Permitam-me perguntar-lhe que adoro o que você diz sobre algumas das melhores características da América resultaram em sexo chato. Você pode elaborar um pouco? E quanto à América especificamente?
EP: Eu acho que alguns dos aspectos mais poderosos da cultura americana que presagiam incrivelmente bem em algumas áreas também não são de preferência em outros. Um deles é o pragmatismo americano. Então, pragmatismo, habilidades de organização, eficiência, até o ponto, não batem em torno do arbusto, franqueza flagrante – realmente não vai tão bem com a sugestão, o mistério, a brincadeira, a sedução e a gratificação atrasada, a conexão entre frustração e excitação [no sexo].
MM: os americanos querem isso agora, certo?
EP: Sim. Os americanos não namoram – eles marcam. Flertar está jogando com a ponta da espada. Ele vem da palavra francesa que significa provocação. É sobre jogar com possibilidade. Não se trata de fazer acontecer. Não é realização. Os americanos são orientados para a realização, não orientados para os sonhos. Ou eles querem alcançar o sonho, mas a conquista é a peça. Muitas das complexidades do amor e do desejo são muito mais turvas e ambíguas. Não é preto e branco. Preto e branco ajuda você a fazer muitas coisas e essa sociedade gosta de fazer as coisas.
MM: O que você está descrevendo parece patriarcal. Você sente que as mulheres – essa mulher americana – são tão orientadas para objetivos quanto pragmáticas?
EP: Sim, acho que a cultura é maior aqui do que gênero. Quero dizer, eu trabalho com pessoas de todo o mundo. E é notável como … todos dirão a mesma coisa sobre as mulheres americanas. E as mulheres sobre homens americanos. Você começa a ver isso se todos os estrangeiros vêem a mesma coisa, mesmo que possam vir de múltiplas culturas diferentes, então eles estão vendo algo que é exclusivo dessa cultura. Você sabe, eu acho que a América gosta de transparência. Os americanos realmente acreditam que a honestidade é uma cura confessional, e a intimidade significa compartilhar por atacado. Mas talvez a intimidade seja a capacidade real de manter as coisas para você. Muitas outras culturas não equivalem necessariamente à intimidade com a transparência.
MM: Por que nós?
EP: Eu acho que tem a ver com o nível de individualismo e isolamento [nesta cultura]. Não há muitos outros lugares no mundo onde as pessoas estão tão sozinhas quanto estão neste país.
MM: E é por isso que precisamos de conexão imediata?
EP: Sim. Em uma cultura onde as pessoas estão tão sozinhas, [há] a necessidade de conexão (rápida), a necessidade de transparência, a necessidade desse compartilhamento de atacado flagrante – sem reter porque você só tem uma pessoa com quem conversa, então você tem que contar tudo para essa pessoa. Muitas pessoas aqui não têm mais ninguém além do parceiro.
MM: Quando você fala sobre "neutralizar a complexidade uns dos outros" – essa é uma tática de sobrevivência em relacionamentos de longo prazo?
EP: Eu acho que, às vezes, com o propósito de garantir o amor, as pessoas querem neutralizar as complexidades do outro. Todo o problema com a intimidade é: "Diga-me tudo, mas não me diga nada que eu não possa lidar". Realmente calculando com a alteridade deste parceiro e para aceitá-los fundamentalmente com tudo o que é frustrante sobre eles e toda a perda que você tem que incorrer. O luto pelo que você nunca terá em virtude de estar com essa pessoa em particular.
MM: E eles se perguntam onde estão suas vidas sexuais.
EP: Para mim, há uma conexão entre permanecer curioso e … ter um certo tipo de sexualidade. Não significa ter relações sexuais. Trata-se de ter uma certa sexualização no relacionamento. É sobre um certo olhar. As pessoas podem fazer sexo uma vez por mês – quem se importa? É como eles se olham, é como eles se sentem na presença uns dos outros, é como eles se sentem com essa parte de si mesmos.
MM: Você fala sobre a poética da sexualidade – não se trata apenas da mecânica.
EP: A pergunta que pergunto não é: você faz sexo? É: o que o sexo significa para você? Onde você vai? Em que partes você se conecta? Que partes de vocês se expressam lá?
MM: E isso traz muita vergonha que eu imagino para algumas pessoas
EP: Para algumas pessoas, sim.
MM: Então … digamos que o parceiro desaprova o que a outra pessoa está envolvida – isso é uma situação viável?
EP: Eu vou te dar um exemplo. Então, você não gosta quando seu parceiro fica no chão quando assiste TV. Então, o que você está perguntando é o que fazer quando a outra pessoa não se preocupa particularmente com o que deseja. Você não pode julgá-lo … Essa é a primeira coisa. A segunda coisa é que às vezes as pessoas nem sequer podem pedir isso. Se você me aceitar, eu quero que você me aceite. Se você vai me conhecer, eu quero que você me conheça com essa parte de mim. Se você é atacado por essa parte de mim, ou julgamento sobre isso ou desligue-o ou se divirta com isso – então só vai entrar no subsolo. Eu apenas vou desaparecer. Eu nunca vou te contar. Nossos desejos terão uma perfeita censura ao redor, se necessário. Você não quer ouvir sobre isso, nunca vou falar sobre isso. E vou encontrar outras lojas. [Porque] não morre.
MM: Você escreveu isso quando trocamos paixão pela segurança, estamos trocando uma fantasia por outra? O que você quis dizer?
EP: Quero dizer, na busca da permanência, temos um storyboard em termos de relacionamentos românticos que diz que a paixão é no início. A paixão é um estado temporário de insanidade que é obrigado a ser substituído por algo mais manso e duradouro, chamado amor maduro. O amor maduro vem de conhecer o seu parceiro e todas essas coisas. E se você quer ainda encontrar paixão, muitas vezes não está disposto a crescer ou a se acalmar ou a matar … Há muito poucos comentários sobre a paixão sendo algo bom. Exceto no art. Todo mundo suga-se em novelas e filmes olhando para pessoas que estão se destruindo em paixão, mas quem quer viver assim na vida real? Não há permanência. E o que é verdade ou realidade é o fato de que tudo muda. Não há conhecimento real de algo estático. [Então] se a realidade é uma ficção … agora a paixão é outra. E se você está negociando paixão pela realidade, você está negociando uma ficção para outra. Nem é mais real. Ou mais verdade. Ou mais permanente.
MM: Eu não tinha certeza do que você queria dizer com paixão sendo uma fantasia.
EP: A paixão é uma fantasia. Mas acho que a realidade também é uma fantasia. Ou uma ficção de qualquer maneira. É uma história. Não acho que a realidade seja mais real. Penso que, uma vez que você ama, você tem que lidar com o fato de que você pode perder esse amor. É a verdade insuportável: você pode perder a pessoa até a morte, a doença e a eles amando outra pessoa. Eu acho que essa é a peça fundamental.
MM: A antecipação insuportável de ser substituído.
EP: Que você é substituível, que você está descartável, que você não é único. Que outra pessoa possa ocupar seu lugar.
MM: Mas é o desconforto de que o desejo continua, não é?
EP: É o desconforto de conhecer a realidade. Se você conhece essa realidade, muitas vezes você provavelmente tentará continuar apresentando-se no seu melhor. Considerando que, em muitos casais, as pessoas não se apresentam necessariamente no seu melhor. Pelo contrário.
MM: Gostaria de lhe perguntar sobre os homens e a agressão na vida erótica. Esta é uma inclinação escorregadia e confusa para alguns de nós.
EP: Este é um tema imenso. Quando uma mulher quer que um homem a ravore, o que ela realmente está a seguir é duas coisas que são cruciais para experimentar emoção e prazer. Uma é sua afirmação narcisista de que ela é irresistível – e sua persistência é uma prova disso. A força com que ele quer agarrá-la não tem nada a ver com sua agressão – tem a ver com o quão irresistível ela é. Essa é a vez. A ativação é como isso faz com que ela se sinta. Essa é a afirmação narcisista.
Em segundo lugar, isso faz com que [homens] não sejam carentes. Se você é agressivo, isso significa que você está confiante … Em termos eróticos. Isso significa que você sabe o que deseja. E você está indo atrás disso e sou eu. Portanto, você não é frágil. Você não é necessitado … o que significa que você não exige cuidados. Cuidar é o anti-afrodisíaco mais poderoso para as mulheres. Se eu estiver no modo de cuidar, estou no modo de maternidade, não no modo de fazer amor. Estou no modo take-care-of-others. Se a tomada de cuidados é o maior impedimento nas mulheres, o medo predatório é o maior medo nos homens.
MM: Significado?
EP: Essa [sua] agressão é prejudicial. Essa [sua] agressão é predatória. Que estou sujo, que eu quero muito, que há algo de errado com o que eu quero. O que toda mulher em pornografia lhe transmite? [Ela] quer isso também. Mais ainda. Eu gosto disso. Você não precisa se preocupar. Não vou rejeitar você. Você não vai se sentir inadequado. Você não precisa se preocupar em agradar-me. Os três fatores relacionais mais importantes na sexualidade masculina são o medo da rejeição, o medo da incompetência do desempenho e o medo [de] se ela gosta ou não. Que você nunca pode realmente saber. Você sempre fica com uma dúvida sobre isso – mesmo quando você não está … Quanto mais sexualizada a mulher, mais seguros são os seus impulsos predatórios. Isso também é verdade entre dois homens, mas entre dois homens é muito mais fácil. Ele transmite para você que ele gosta. E, além disso, os homens não mentem [sobre isso].
MM: as mulheres mentem mais? … Você quer dizer fingir?
EP: Sim. Você nunca saberá se ela realmente está gostando ou não. Os homens não têm a capacidade de mentir.
MM: Isso pode ser difícil às vezes. (risos)
EP: Para muitos homens é uma coisa muito reconfortante. Eu acho que é uma coisa com a qual homens gays não precisam viver. Eles sabem se o parceiro está dentro ou não. Eles podem confiar nisso … Acho que sua pergunta é uma questão de homens ocidentais. E os homens ocidentais estão em um ambiente politicamente correto em que a agressão masculina foi vista como realmente negativa, por causa dos abusos do poder que acompanham a agressão masculina que são desenfreados em grande parte do mundo. Mas você não pode tirar agressão do sexo … você simplesmente não quer que seja uma agressão prejudicial … E é assim que se torna [a mulher querendo] ambos. Ela o quer ter um momento suave e suave e ela o quer luxurioso, agressivo e implacável no próximo.
MM: Os homens acham isso muito confuso.
EP: alguns fazem. Mas, por outro lado, os homens [poderiam] vê-lo como um convite, que eles podem ter várias partes de si mesmos em um relacionamento também – que não precisam escolher um ou outro. Eles são o cara legal ou são o menino ruim. Isso realmente dá aos homens a possibilidade de habitar muitos papéis diferentes no relacionamento e em uma pessoa. Então, ao invés de vê-lo como um vínculo, eles podem vê-lo como um convite à multiplicidade.
MM: Então, o truque é de alguma forma trazê-lo para a mesma pessoa?
EP: Se você puder. Nem todos os relacionamentos podem e nem todos os homens podem. Mas temos um modelo em que pensamos que devemos. Não concebemos necessariamente uma visão mais segmentada dos relacionamentos neste ponto. Mesmo os poliamoros não pensam que um relacionamento deve ser sexual e o outro deve ser amor. Normalmente, acho que existem múltiplos de amor e relacionamentos.
MM: e qualidades diferentes
EP: Penso que, nesse sentido, os casais homossexuais têm o máximo de ensinar. Muitos casais homossexuais, especialmente quando você tem uma pessoa mais velha e uma pessoa mais nova, é muito claro que a pessoa mais velha diz ao mais novo: "Você continua". Recebo sua presença, sua lealdade, sua amizade, sua companhia. E em troca disso, você tem a possibilidade de estar com outros parceiros sexuais. E acho que temos tudo a aprender com os casais gays nessa frente.
MM: Esse também não é um modelo livre de dor.
EP: Eu não conheço um único que é livre de dor. (risos) Estamos falando da vida real!
